24.6.09

Το Ιράν που αντιστέκεται...

Μια χώρα που δεν γνώρισε ποτέ τη δημοκρατία – περνώντας από την αποικιοκρατία στη δικτατορία του Σάχη και κατόπιν στο “βαθύ” θεοκρατικό καθεστώς (με μια επανάσταση πριν από ακριβώς 30 χρόνια). Το Ιράν ζει ίσως την πιο κρίσιμη καμπή στην ιστορία του...


** Δύο εβδομάδες σχεδόν μετά τις εκλογές, το μακελειό καλά κρατεί – άγνωστος παραμένει ο αριθμός των νεκρών, σε τουλάχιστον δύο “αιματοβαμμένες δόσεις”. Παρά το ενδεχόμενο να ευσταθούν οι καταγγελίες για μια ακόμα υποκίνηση από τη δύση “έγχρωμης λαϊκής επανάστασης”, στα πρότυπα της “πορτοκαλί” στην Ουκρανία, ουδείς προοδευτικός άνθρωπος θα μπορούσε να υπερασπιστεί αυτή την πολύπλοκη μισογυνική “χούντα” – όπου οι εκλογές λίγο-πολύ γίνονται “για τα μάτια”, με τις εξουσίες του εκάστοτε προέδρου να υπόκεινται στην έγκριση παρακράτους, “φρουρών”, “σοφών” και βεβαίως αυτή του απόλυτου θρησκευτικού άρχοντα Χαμενεί. Πέρα από την ίδια τη βία, μόνο και μόνο το γεγονός της παρακρατικής αντίδρασης στους δρόμους, της απαγόρευσης των δημοσιογραφικών ανταποκρίσεων και της προσπάθειας “φίμωσης” των κάθε είδους διαδικτυακών και μη διαμαρτυριών αποδεικνύει το ανελεύθερο, καταπιεστικό και οπισθοδρομικό του καθεστώτος.

Ο απόλυτος σκοταδισμός στο βλέμμα του Αχμαντινετζάντ (“στο Ιράν δεν έχουμε gay”) και των θρησκόληπτων υποστηρικτών του, που συγκεντρώνονται μπροστά από τις δυτικές πρεσβείες – μαζί με το “υπερφυσικό” 60% μετά από μια θητεία και την πλήρη στήριξη από τον Χαμενεί– συντείνουν στην εκδοχή της οργανωμένης νοθείας στις εκλογές. Αν μάλιστα είναι γνήσιο και το έγγραφο που κατατέθηκε στο Ευρωκοινοβούλιο, οτι δηλαδή ο “εκλεκτός” των μουλάδων ήρθε στην πραγματικότητα τρίτος, με μόλις 12%, τότε η νοθεία είναι χοντροκομμένα “τερατώδης”.
Σε κάθε περίπτωση, η “πράσινη” επανάσταση (το Ιράν έχει την ιδιαιτερότητα να αποτελείται κατά τα 2/3 από νέους κάτω των 30 ετών) φαίνεται να έχει ξεφύγει ακόμα κι από τον έλεγχο του βασικού “εκφραστή” της Μουσαβί – που είναι άλλωστε και ο ίδιος πρώην “σκληροπυρηνικό παιδί” του καθεστώτος, έχοντας διατελέσει πρωθυπουργός του Χομεϊνί. Και είναι το λιγότερο αφέλεια (και ύβρις προς τα δικαιώματα των Ιρανών) να υπερασπίζεται κανείς, με γνώμονα τις γεωπολιτικές ισορροπίες, την “επανάσταση των αγιατολάχ” που έγινε δικτατορία, γιατί είναι απλώς “αντιαμερικανική”. Τα ολοκληρωτικά καθεστώτα δεν κρίνονται με βάση το αν “αποτελούν το αντίπαλο δέος” στις ΗΠΑ...


** Αν στο τέλος του 20ου αιώνα, η δορυφορική τεχνολογία κατάργησε την απομόνωση, στην οποία είχαν επιβάλλει τον πληθυσμό οι κάθε είδους δικτατορίες, στον 21ο είναι τα new media, που παίζουν αυτό το ρόλο. Οι συνεντεύξεις, οι εκκλήσεις και κυρίως οι εικόνες που έρχονται, μέσω ίντερνετ, από την Τεχεράνη, είναι αδιάψευστοι μάρτυρες της βίας – και το “ανίκητο” όπλο στη μάχη της πληροφόρησης. Η “δημοσιογραφία των πολιτών” στο απόγειο της – και μάλιστα επώνυμα, άφοβα, θαρραλέα. Οι Ιρανοί εδώ και χρόνια, μαθαίναμε οτι προσπαθούν να είναι μοντέρνοι και οτι επιζητούν την ελευθερία του δυτικού τρόπου ζωής, τη σεξουαλική απελευθέρωση, την απαλλαγή από την υποκρισία του άκαμπτου θρησκευτικού νόμου. Τώρα μας δείχνουν το πρόσωπο τους, που επαναβεβαιώνει οτι η ανθρώπινη ψυχή δεν μπορεί να ανεχτεί ή να προσαρμοστεί σε κανένα άλλο σύστημα που δεν περιλαμβάνει δημοκρατία, ελευθερία λόγου και έκφρασης – όλα τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα.

** Η περίπτωση του Ιράν (όπως και αυτή της Κίνας, της Β. Κορέας, του ασταθούς Πακιστάν και άλλων χωρών) επαναφέρει το ερώτημα: Γιατί δικαιούται μια τέτοια χώρα να έχει πυρηνικά – ειδικά όταν εκτοξεύει ευθέως απειλές κατά της ύπαρξης μιας (έστω πολεμοχαρούς και “ακροδεξιάς”) δημοκρατίας όπως το Ισραήλ – τρέφοντας βέβαια τα εκεί “γεράκια”; Κι αν δεχθούμε οτι είναι νόμιμη η απαίτηση του (με τη λογική οτι ούτε στην ισχυρότερη δημοκρατία η εξουσία πηγάζει ουσιαστικά από τις εκλογές, αλλά ανήκει κι εκεί σ' ένα “κατεστημένο” - συνεπώς η λύση βρίσκεται ούτως ή άλλως μόνο στην κατάργηση των όπλων αυτών), έρχεται το δεύτερο, πολύ πιο σημαντικό και αδίρρητο ερώτημα του αιώνα μας: Γιατί είναι πιο σημαντική η αυτοδιάθεση των λαών και η “εδαφική ακεραιότητα” από την ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα (όχι βεβαίως όπως τα εννοούσε υποκριτικά ο Μπους); Ο Ομπάμα πάντως χειρίζεται έξυπνα το δίλημμα αυτό, κρατώντας αποστάσεις, ώστε να μη χαρακτηριστεί “σπόνσορας” της εξέγερσης...

Και βεβαίως το χάος στο Ιράν, θυμίζει και σ' εμάς εδώ τους αγώνες για τη δημοκρατία. Αυτήν που λοιδορεί με πάσαν ευκολία ακόμα και το κάθε “σούργελο”, που αυτοαποκαλείται “επαναστάτης”...



"Επί του πιεστηρίου": Βαθιά διχασμένο το καθεστώς στο Ιράν.

Το κείμενο αυτό γράφτηκε για την Athens Voice της Τετάρτης 24.06.09

Οι συγκλονιστικές φωτό είναι από το http://www.boston.com.

Το post συνοδεύεται από τη σπαρακτική φωνή της Βρετανίδας Carmel.

buzz it!

46 σχόλια:

Meropi είπε...

Προκόπη μου,
για άλλη μια φορά χάρηκα την ανάρτηση σου. Και γράφεις μια αλήθεια που ίσως ο κόσμος δεν την έχει συνειδητοποιήσει. Ότι δηλαδή ο Μουσαβί είναι κι αυτός εκλεκτό τέκνο της "Ισλαμικής Επανάστασης" (Θεέ μου πόσο έχει αλλοιωθεί η έννοια της λέξης "Επανάσταση")!!
Φαντάσου πόσο λείπει μια πραγματικά δημοκρατική μορφή στο Ιράν, για να αναγκάζεται ο κόσμος που διψά για περισσότερη ελευθερία να αγκαλιάζει το Μουσαβί!!!

Prokopis Doukas είπε...

@Meropi: Ναι, εδώ μάχονται διάφορες πλευρές του ίδιου συστήματος για την εξουσία. Αλλά η δίψα του κόσμου για ελευθερίες, δημοκρατία και εκσυγχρονισμό δείχνει τρομερή... Να δούμε.. Κι ας ευχηθούμε να απαλλαγούν από αυτό το σκοταδισμό...

ippoliti_ippoliti είπε...

Οχι απλώς θα συμφωνήσω με τη Μερόπη, για το πόσο χάρηκα την ανάρτηση, αλλά τι να σας πώ..εκπλήσσομαι για τη σφαιρικότητα της κάλυψης.Είμαι απ'αυτούς που ελάχιστα γνώριζαν για το Ιράν και με ..κάνετε να ψάξω περισσότερο.

Καλό σας βράδυ

Prokopis Doukas είπε...

@ippoliti_ippoliti: Αν έχετε κουράγιο να διαβάσετε όλα τα links που σας παραθέτω, θα μάθετε πολλά για το Ιράν.. Ευχαριστώ για τα καλά λόγια... :-)

Theodota είπε...

Εξαιρετική ανάλυση Προκόπη! Και πολύ ωραίο το κομμάτι της Carmel.

Όσοι θέλουν έστω και πίσω από ένα κομπιούτερ να ενώσουν τη φωνή τους με τους διαδηλωτές της Τεχεράνης, ας υπογράψουν την έκκληση της οργάνωσης ηλεκτρονικού ακτιβισμού Avaaz. Στη διεύθυνση http://www.avaaz.org/en/iran_stop_the_crackdown/?cl=260076392&v=3540

Prokopis Doukas είπε...

Theodota: Εγώ υπέγραψα ήδη. Σ' ευχαριστώ - αν και (για λόγους αυστηρού περιορισμού των λέξεων) δεν αναφέρθηκε στο ελάχιστο διάστημα που οι Ιρανοί επιχείρησαν να ζήσουν με δημοκρατία (με τον Μοσαντέκ), αλλά δεν δεν τους άφησαν βεβαίως...

yb είπε...

Καλημέρα-καλημέρα
Με τέτοιο post μου είναι δύσκολο να αποφύγω τα καλά λόγια (κομπλιμέντα κατ' εσέ) όπως έχω δεσμευθεί... έστω ...:-)

Αυτό που τριγυρνάει στο μυαλό μου απο χθες είναι το τελικό ερώτημα "γιατί είναι πιο σημαντική η αυτοδιάθεση των λαών και η εδαφική ακεραιότητα απο την ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα; ". Η θέση μου επ'αυτού είναι μάλλον "διαισθαντική" δηλαδή δεν νομίζω οτι έχω τις γνώσεις, ούτε οτι μπορώ να δω όλες τις διαστάσεις του θέματος για να έχω και σοβαρά επιχειρήματα. Ομως πιστεύω οτι στα χρόνια μας θα συνεχιστεί και θα ενταθεί η ανάδυση ζητημάτων που θα αφορούν έννοιες που είναι δύσκολο να οριστούν (ή και να εννοηθούν) όπως αυτές του έθνους, της εθνότητας, του λαού και που σχεδόν πάντα συνδυαζόμενες με τις θρησκείες θα δημιουργούν "αναφλέξεις".

Στο θέμα της πυρηνικής ενέργειας προσωπικά δεν με φοβίζει μόνο η προετοιμασία διαφόρων κρατών/κυβερνήσεων για πολεμική της χρήση...και η ευρεία χρήση της για μη πολεμικούς σκοπούς (βλέπε π.χ. τα πολλά εργοστάσια της Κίνας για την κάλυψη των συνεχώς αυξανομένων ενεργειακών της αναγκών) με κάνει να...ανατριχιάζω.

Prokopis Doukas είπε...

@yb: Να το θέσω και αλλιώς: Μπορεί μια χώρα να επικαλείται το διεθνές δίκαιο, όταν καταπατά κάθε έννοια δικαίου στο εσωτερικό της;
Νομίζω οτι το ζήτημα "ανθρώπινα δικαιώματα vs εδαφική κυριαρχία" είναι από τα θεμελιώδη του 21ου αιώνα...
Φυσικά και τα (ειρηνικά) πυρηνικά είναι επίσης επικίνδυνα - με άλλο τρόπο ίσως. Ευχαριστώ...

yb είπε...

με την απλή λογική όχι δεν μοιάζει σωστό, αλλά...
με τη συχνή καταστρατήγηση απο τα ισχυρά κράτη όσων διεθνών συμφωνιών ή κανόνων εξυπηρετούν τα συμφέροντα τους κάθε φορά (χώρια η συστηματική παραπληροφόρηση και η διεξοδική πλύση εγκεφάλου) ή κάνοντας απλώς τα στραβά μάτια οι διεθνείς οργανισμοί ώστε να μην πάνε κόντρα στον εκάστοτε ισχυρό και στους συν αυτώ, μήπως το ερώτημα "ανθρώπινα δικαιώματα vs εδαφική κυριαρχία" εγκυμονεί πολλούς κινδύνους;
μπορεί και να μην καταλαβαίνω σωστά τι θες να πεις, αλλά είναι τόσες οι παράμετροι που δυσκολεύομαι πολύ να σχηματίσω άποψη ...

Έρση είπε...

"γιατί είναι πιο σημαντική η αυτοδιάθεση των λαών και η εδαφική ακεραιότητα απο την ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα; "

Γιατί ελευθερία και ανθρώπινα δικαιώματα δεν νοούνται χωρίς αυτοδιάθεση των λαών και εδαφική ακεραιότητα.

Prokopis Doukas είπε...

@Έρση: Χμ, ναι. Προφανώς δεν υπάρχει ελευθερία και ανθρώπινα δικαιώματα, αν δεν υπάρχει δημοκρατία. Και δεν υπάρχει δημοκρατία, αν δεν υπάρχουν αυτοδιάθεση και εδαφική κυριαρχία.

Κάποιοι όμως προσπαθούν να με πείσουν εδώ και χρόνια οτι η εδαφική κυριαρχία και η αυτοδιάθεση π.χ. των Ρώσων ή των Κινέζων αρκεί - ή είναι πιο σημαντική από τη δημοκρατία ή τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Και για να θέσω κι ένα άλλο ερώτημα: Είναι πιο σημαντικό π.χ. οι Ούγγροι ή οι Μολδαβοί να έχουν την εθνική τους "αυτοδιάθεση" - ή να έχουν "εξασφαλισμένη" δημοκρατία και ανθρώπινα δικαιώματα, μέσα σ' ένα ευρωπαϊκό ενιαίο κράτος;

Prokopis Doukas είπε...

Ας πούμε, διαβάζω τώρα οτι ο Αχμαντινετζάντ καλεί τις ΗΠΑ να "μην ανακατεύονται στα εσωτερικά της χώρας" του. Είναι νόμιμη και θεμιτή απαίτηση αυτή;

Έρση είπε...

Κατ' αρχάς, ευρωπαϊκό ενιαίο κράτος δεν υφίσταται, ώστε οι μολδαβοί ή οι ούγγροι πολίτες να επικαλούνται έναντι αυτού τα ατομικά τους δικαιώματα.
Τα ανθρώπινα δικαιώματα κατοχυρώνονται έναντι μιας συγκεκριμένης κρατικής εξουσίας κι όχι ενός διεθνούς οργανισμού όπως η ΕΕ χωρίς αυτόνομη κρατική υπόσταση.
Θεωρητικά μιλώντας, αν π.χ. οι μολδαβοί δεν έχουν δικό τους κράτος μολονότι έχουν μολδαβική εθνική συνείδηση, τότε πρώτιστο μέλημά τους θα είναι απόκτηση της εθνικής τους αυτοδιάθεσης. Αυτό είναι το ύψιστο -όχι ατομικό- αλλά εθνικό τους δικαίωμα. Έναντι της ξένης κρατικής αρχής θα διεκδικήσουν πρωτίστως την κρατική τους υπόσταση, γιατί η έλλειψή της έχει ακριβώς ως συνέπεια το να στερούνται ίσων ατομικών, κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων με τους πολίτες του ξένου κράτους. Ασφαλώς, αποτελεί πολιτική επιλογή το αν μια αδύναμη εθνική ομάδα θα επιλέξει τον δρόμο της αυτοδιάθεσης ή θα συμβιβαστεί με την παραμονή της σε ένα ισχυρότερο ξένο κράτος λόγω της αδυναμίας της να συγκροτήσει αυτάρκη κοινότητα.
Για το Ιραν: Στις αμέσως προηγούμενες εκλογές του 2005 ο Αχμαντινετζάντ είχε λάβει και πάλι το 60% των ψήφων κι ο αντίπαλός του Ραφσαντζανί το 35%. Το ποσοστό που χαρακτηρίζετε "υπερφυσικό" είχε επαναληφθεί και το 2005 χωρίς κανείς να μιλήσει για νοθεία. Δείτε πρόχειρα εδώ: http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=2918044&publDate=2005-06-26%2000:00:00.0κι εδώ την παρουσίαση του Γ. Δελαστίκ: http://www.tvxs.gr/v14067
Αλήθεια, το ποσοστό του Σιράκ στις εκλογές του 2002 που ξεπέρασε το...80% και μπροστά του ωχριά το ποσοστό του Μ.Α. πώς θα πρέπει να χαρακτηριστεί;
Αυτό που αναρωτιέμαι εγώ είναι ποια κράτη ή μάλλον ποιο κράτος τρίβει τα χέρια του για τις εξελίξεις στο Ιράν.
Η κοινότοπη διαπίστωσή μου είναι ότι τα κράτη συχνά εκμεταλλεύονται τις εσωτερικές πολιτικές αδυναμίες ανταγωνιστικών τους κρατών για να επιβάλλουν την εξέλιξη που επιθυμούν σε διεθνές επίπεδο.

Έρση είπε...

Χμμ, ποια χώρα αναμίχθηκε στα εσωτερικά των ΗΠΑ όταν υπήρξαν σοβαρές υποψίες για τη γνησιότητα του εκλογικού αποτελέσματος στη Φλόριντα; Επιτρέπουν οι ΗΠΑ ξένους παρατηρητές στην εκλογική τους διαδικασία; Γιατί οι άλλες χώρες να το ανέχονται; Επειδή εμείς οι δυτικοί τις θεωρούμε με τα δικά μας κριτήρια τριτοκοσμικές;

Κωνσταντίνος Μπούγας είπε...

Ακόμα μια πολύ καλή ανάρτηση. Ευτυχώς μιλήσατε και για τον Μουσάβι, γιατί πολλοί ήταν εκείνοι που αφήνουν να εννοηθεί ότι είναι ο σωτήρας κτλ, απλά και μόνο γιατί είναι κάπως πιο μετριοπαθής..
Ένα πολύ ωραίο άρθρο εδώ:http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=57289

ippoliti_ippoliti είπε...

Ευχαριστώ. Διάβασα τους συνδέσμους (όλους), και ξαναδιάβασα το κείμενο χωρίς αυτούς.
Καλό βράδυ

Prokopis Doukas είπε...

@Έρση: Μα ακριβώς στο άρθρο του Δελαστίκ στο Έθνος απαντώ (του κάνω link στη λέξη "υπερασπίζεται") - γιατί θεωρώ αδιανόητο κανείς να δηλώνει αριστερός και να υπερασπίζεται αυτό το απολυταρχικό, θεοκρατικό καθεστώς. Να μη διατηρεί ούτε μια αμφιβολία οτι υπηρξε νοθεία (ούτε σεις βλέπω - 60% στην πρώτη καλά, αλλά και στη δεύτερη;) και να μου μιλάει για τον "φιλολαϊκό Αχμαντινετζάντ" και "προστάτη των φτωχών, που σάρωσε σις εκλογές" !
Εγώ δεν αμφισβητώ την πιθανότητα υποκίνησης, ούτε θεωρώ τον Μουσαβί και τον Ραφσατζανί "αγγέλους", αλλά θεωρώ τη λαχτάρα των Ιρανών να απαλλαγούν από αυτό το άθλιο καθεστώς, γνήσια...

Με τον Σιράκ συγκρίνετε ανόμοια πράγματα - γιατί δεν είχε ουσιαστικά αντίπαλο, αν θυμάμαι καλά. Εδώ όμως υπάρχει αντιπολίτευση - και μάλιστα ισχυρή, όπως φάνηκε εκ του αποτελέσματος. Όσο για τις ΗΠΑ, ποιός είπε οτι η παρέα Μπους δεν καταπάτησε ανθρώπινα δικαιώματα; Ακριβώς αυτό έκανε (με πρόσχημα ή κατασκευάζοντας ίσως κιόλας την 11η Νοεμβρίου). Όλος ο κόσμος ούρλιαξε τότε για τη νοθεία Μπους. Το οτι δεν δέχεται παρατηρητές είναι δυστυχώς το "δίκαιον του ισχυρού" - θα έπρεπε, γιατί μας αφορά όλους...

Η λογική σας οτι οι ΗΠΑ, η Βρετανία και το Ισραήλ τρίβουν τα χέρια τους για το Ιράν, δεν αναιρεί οτι "τα τρίβω κι εγώ" (αν πέσει ή αναγκαστεί να γίνει πιο μετριοπαθές το καθεστώς φυσικά - γιατί αλλιώς κρίμα οι νεκροί). Με τη λογική σας, δηλαδή, αν ανατραπούν τα ολοκληρωτικά καθεστώτα Πούτιν (εκλογές μεν, αλλά σκοτώνουμε την αντίθετη άποψη δε) ή Κ.Κ. Κίνας, δεν θα πρέπει να χαρεί ο κάθε προοδευτικός άνθρωπος, επειδή ενδεχομένως θα εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα της Αμερικής; Τα κράτη αυτά μπορεί να είναι εξίσου ισχυρά αντίβαρα των ΗΠΑ (αφού αυτό είναι το ζητούμενο) έχοντας δημοκρατικά καθεστώτα.

Το οτι δεν υπάρχει (ακόμα) ενιαίο ευρωπαϊκό κράτος δεν αναιρεί αυτό που λέω: Θα έπρεπε να προσπαθήσουμε να υπάρξει. Άλλωστε όπως έχετε αντιληφθεί, είμαι σίγουρος, αυτό είναι το πλέον "αντιαμερικανικό" σχέδιο. Μόνοη Ενωμένη Ευρώπη μπορεί να αμφισβητήσει (ή να "ισοφαρίσει") την αμερικανική κυριαρχία - και γι αυτό μονίμως, μέχρι τώρα τουλάχιστον, η Ουάσιγκτον προσπαθεί να τη σαμποτάρει...

Prokopis Doukas είπε...

@Κωνσταντίνος Μπούγας: Πολύ καλό - και από άνθρωπο που ασχολείται επιστημονικά με το θέμα. Ευχαριστώ!

@ippoliti_ippoliti: Σας βρίσκω ακούραστη! :-)

Prokopis Doukas είπε...

@όλους: Κι επειδή υπάρχουν κι άλλοι που διαφωνούν με τον Δελαστίκ, για το κατά πόσο είναι μια "διαμάχη των τάξεων", αυτό που συμβαίνει στο Ιράν, ιδού και το εξαιρετικό σημερινό άρθρο στα "Νέα" του Μιχάλη Μητσού.

Έρση είπε...

Μάλλον διαφωνούμε ως προς το αν η κότα κάνει το αυγό ή το αυγό την κότα! :-) Προσωπική μου άποψη είναι ότι ένα κράτος που αποδέχεται να γίνει υποχείριο ξένων δυνάμεων και συμφερόντων (π.χ. Κόσοβο), να είναι δηλαδή κατ' ουσίαν υποτελές, η κατοχύρωση των ατομικών δικαιωμάτων θεωρώ ότι είναι πραγματικά δευτερεύουσα υπόθεση. Τι νόημα έχει για τους πολίτες η κατοχύρωση ατομικών δικαιωμάτων μέσα σε ένα κράτος ανδρείκελο; Πρώτα φτιάχνω ένα κράτος ανεξάρτητο και αυτοδύναμο και ύστερα οργανώνω τις σχέσεις αυτού με τους πολίτες. Μη με παρεξηγήσετε: Η αντίληψή μου ξεκινάει από την απλή παραδοχή ότι η ευημερία του συνόλου συνεπάγεται και ατομική ευημερία και πρόοδο.
Η λογική του Δελαστίκ δεν νομίζω ότι είναι εντελώς ανεδαφική: όπου υπάρχουν τεράστιες κοινωνικές ανισότητες, όπως π.χ. στις χώρες της Λατινικής Αμερικής, νομίζω ότι είναι εύλογο να επιζητάται κατ' αρχήν η κοινωνική εξισσορόπηση μέσω της οικονομικής προσέγγισης των τάξεων (που υπάρχουν εφόσον οι ανισότητες είναι τόσο κραυγαλέες!), ώστε να επέλθει συνακόλουθα και η πολιτική ισότητα και ειρήνη.
Για το θέμα της νοθείας στο Ιράν: όχι δεν είμαι πεπεισμένη απόλυτα ότι πράγματι συνέβη και τούτο γιατί διατηρώ επιφυλάξεις για την αξιοπιστία όλων των δυτικών ΜΜΕ και όσων ελέγχονται από αυτά.
Και τέλος πάντων, η δημοκρατία δεν είναι μόσχευμα, ώστε όπου διαπιστώνουμε έλλειψή της...τσουπ χειρουργείο για να τη μεταμοσχεύσουμε! Η δημοκρατία αποτελεί κατάκτηση και η εγκαθίδρυσή της απαιτεί μακροχρόνιες διεργασίες. Η Ευρώπη πόσους αιώνες χρειάστηκε για την εμπέδωσή της; Γιατί η Ρωσία ή το Ιράν να το πετύχουν σε χρόνο dt; Νομίζω ότι αν τους αφήσουμε ήσυχους στην ιστορία τους θα τα καταφέρουν καλύτερα και περισσότερο αναίμακτα!

Έρση είπε...

lapsus calami: "εξισορρόπηση"!

Prokopis Doukas είπε...

@Έρση: Διαφωνούμε, χαίρομαι όμως τη συζήτηση μαζί σας, γιατί αισθάνομαι οτι δεν είστε φανατική... :-)
Προφανώς, το Κόσσοβο δε είναι καν κράτος - είναι "μόρφωμα", δοτό και απεχθές.
Ούτε εγώ είμαι "πεπεισμένος" οτι συνέβη νοθεία στο Ιράν - αλλά δεν μπορώ να είμαι και πεπεισμένος οτι ΔΕΝ συνέβη. Και βεβαίως (το έχω ξαναγράψει), η δημοκρατία "δεν έρχεται με τα φτερά ενός Β-52", όπως είχε πει ο γραμματέας του Αραβικού Συνδέσμου, όταν είχε γίνει η εισβολή στο Ιράκ.

Όμως, η σύγχρονη εποχή (βλέπε τεχνολογία, νέα μέσα) τρέχει ραγδαία. Οι νέοι βλέπουν και διψούν να ζήσουν την εποχή τους. Το ξέρω οτι θέλει χρόνο..

Αλλά πώς λες σ' ένα σύγχρονο Ιρανό "ζήσε τώρα όλη σου τη ζωή, σ' ένα μεσαιωνικό καθεστώς θρησκευτικού σκοταδισμού - και ίσως τα εγγόνια σου δικαιούνται μια ζωή σε δημοκρατία"...

Prokopis Doukas είπε...

Και ακόμα ένα άρθρο, που υποστηρίζει οτι η περίπτωση του Ιράν δεν είναι σαν της Γεωργίας και της Ουκρανίας...

Κατερίνα σ-Μ. είπε...

Έρση: Νομίζω ότι αν τους αφήσουμε ήσυχους στην ιστορία τους θα τα καταφέρουν καλύτερα και περισσότερο αναίμακτα!

Η αρχή των ατομικών δικαιωμάτων έχει γίνει ένα πρώτης τάξης εργαλείο στα χέρια μακελάρηδων και διεθνών νταβατζήδων. Την προσφέρουν σαν καραμέλα, προς τέρψιν του κοινού, για να έχουν άλλοθι στην εφαρμογή των σχεδίων τους, στις προπαγάνδες τους, τις αιματηρές επεμβάσεις τους. Είναι λογικό να βρίσκουν ένθερμους υποστηρικτές τόσο ανάμεσα στο mainstream απολίτικο κοινό όσο και ανάμεσα σε αυτό που λέμε προοδευτικούς ανθρώπους, οι οποίοι, άθελά τους, γίνονται σύμμαχοι στις μεθοδεύσεις και τους στρατηγικούς σχεδιασμούς των διεθνών νταβατζήδων.

Κι έτσι, για να μη βρεθεί κανείς στη ...δύσκολη θέση να πει σ' ένα σύγχρονο Ιρακινό λ.χ. «ζήσε τώρα όλη σου τη ζωή, σ' ένα χουσεϊνικό καθεστώς και ίσως τα εγγόνια σου δικαιούνται μια ζωή σε δημοκρατία»", του λέει «φάε τώρα μια "παράπλευρη απώλεια", κι έτσι δεν θα έχουν πρόβλημα τα εγγόνια σου, αφού δεν πρόκειται να κάνεις»

Prokopis Doukas είπε...

@Κατερίνα σ-Μ.: Αυτή είναι όμως η παγίδα, αγαπητή. Επειδή ο Μπους έκανε το εγκληματικό του ανοσιούργημα, εγώ θα πρέπει να στηρίζω τον αιμοσταγή δικτάτορα Σαντάμ ή τον θρησκευτικό σκοταδισμό των μουλάδων;

Ευχαριστώ, δεν θα πάρω τίποτα - και θα εξακολουθήσω να φωνάζω ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΔΥΟ. Και περιμένω από οποιονδήποτε αυτοαποκαλείται προοδευτικός ή αριστερός να κάνει το ίδιο...

Τα ατομικά δικαιώματα δεν είναι "δευτερεύον" ζήτημα - είναι ΤΟ πρωτεύον, κατά την άποψη μου. Το οτι το εκμεταλλεύεται ο κάθε ακραίος χριστιανο-ταλιμπάν Μπους, δεν μπορεί να μειώσει την αξία του αιτήματος...

Κατερίνα σ-Μ. είπε...

Μόνον το Ιράκ θυμάστε;

Την Γιουγκοσλαβία την ξεχάσατε κιόλας; Το Αφγανιστάν σας λέει κάτι;

Prokopis Doukas είπε...

@Κατερίνα σ-Μ.: Εσείς το αναφέρατε. Εγώ τίποτε δεν ξεχνώ... Και αυτά που λέω ισχύουν για όλες τις στρατιωτικές επεμβάσεις και όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα...

Κατερίνα σ-Μ. είπε...

Αν λοιπόν δεν ξεχνάτε, πρέπει να δεχθείτε ότι η καραμέλα των "ατομικών δικαιωμάτων" δεν είναι τόσο γλυκιά για να την πιπιλίζουμε προς μεγάλη ικανοποίηση αυτών που μας την κερνούν για τις δικές τους επιδιώξεις. Αυτή ακριβώς είναι η παγίδα. Όπως βλέπετε την χρησιμοποιούν ως πρόσχημα για ύποπτους σκοπούς, κι αυτό σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι ΤΟ πρωτεύον. Κλίνω στην άποψη της Έρσης σε ό,τι αφορά στις προτεραιότητες.

Καλό σαββατοκύριακο

Έρση είπε...

"Επειδή ο Μπους έκανε το εγκληματικό του ανοσιούργημα, εγώ θα πρέπει να στηρίζω τον αιμοσταγή δικτάτορα Σαντάμ ή τον θρησκευτικό σκοταδισμό των μουλάδων;"

Άλλο το να ενισχύω ηθικά αυτούς που μάχονται για τη δημοκρατία (π.χ. μέσω της δημοσιογραφικής μου πέννας) κι άλλο να κάνω ωμή στρατιωτική επέμβαση στα εσωτερικά μιας ξένης χώρας για να αποκαθηλώσω τον δήθεν δικτάτορα. Λέω "δήθεν" γιατί μια φορά κι έναν καιρό τον Σαντάμ τον υποδέχονταν σε όλα τα δυτικά σαλόνια. Γενικά το ποιος χαρακτηρίζεται δικτάτορας στο διεθνές στερέωμα είναι κάτι πολύ σχετικό καταπώς φαίνεται...
Όπως και να 'χει, εθνική κυριαρχία θεωρώ πως θα πρέπει να είναι απαραβίαστη και να μην αίρεται με το εύσχημο πρόσχημα των ατομικών δικαιωμάτων, όπως αναφέρει και η Κατερίνα σ-Μ.

Prokopis Doukas είπε...

@Κατερίνα σ-Μ., Έρση: Μα κυρίες μου, δεν υποστήριξα ποτέ καμία επέμβαση - αντιθέτως τις καταδικάζω.
Η συζήτηση μας άρχισε από τις απόψεις που διατυπώνω ως απάντηση στο άρθρο του Δελαστίκ. Και λέω οτι θεωρώ απαράδεκτο να ακούω προοδευτικούς ανθρώπους έτοιμους να δικαιολογήσουν καθεστώτα, μόνο και μόνο επειδή είναι "αντιαμερικανικά"...

Ένα κομμάτι του Friedman μόλις τώρα μου θύμισε οτι ο Αχμαντινετζάντ αποκαλεί το Ολοκαύτωμα "μύθο" - ακριβώς όπως και οι απανταχού νεοναζί...

Εδαφική κυριαρχία αναγνωρίζω σε ένα λαό - όχι στους δικτάτορες. Και ελπίζω να καταστραφεί αυτό το καθεστώς - κι ας μου το βαφτίζουν κάποιοι "φιλολαϊκό"...

(Για να το πώ πιο απλά: Αν π.χ. η Ενωμένη Ευρώπη πίεζε ή ανάγκαζε ή με τακτικές ανορθόδοξου πολέμου προκαλούσε την πτώση της χούντας στην Ελλάδα, δεν θα ήταν επιθυμητό; Ή μήπως θα έπρεπε να μείνει η χούντα στην εξουσία, χάριν της "εδαφικής κυριαρχίας" και της "αυτοδιάθεσης"; Η αυτοδιάθεση και η κυριαρχία είναι των λαών, δεν είναι των "νταβατζήδων" τους...)

Αυτή λοιπόν την "αριστερή" (τη βάζω σε εισαγωγικά, γιατί δεν τη θεωρώ γνήσια) καραμέλα, οτι είναι αποδεκτός ο ("δήθεν"???) δικτάτορας (επειδή κάποτε τον εξέθρεψε η Δύση για τα συμφέροντα της, όπως έκανε και με τον Μπιν Λάντεν και πολλούς άλλους) δεν θα την καταπιώ...

Επαναλαμβάνω παρά την κακοποίηση ή την προσπάθεια εκμετάλλευσης, τα ανθρώπινα δικαιώματα παραμένουν το πρωτεύον. Δημοκρατία χωρίς αυτά δεν υπάρχει - και κανένα άλλο σύστημα δεν μπορώ να αποδεχτώ πλην της δημοκρατίας. Επειδή τα έκανε "λάστιχο" ο Μπους (και κυρίως στη χώρα του), αυτό δεν σημαίνει οτι θα παραιτηθώ από το να τα απαιτώ...

Έρση είπε...

Καλημέρα!
(Αν είχαμε χούντα το πιθανότερο είναι απλά να μας έδιωχναν από την ΕΕ! :-)) Στο ερώτημα που θέτετε σχετικά, η απάντηση είναι "ναι", για τον απλούστατο λόγο ότι η χώρα ή οι χώρες που θα το έκαναν δεν θα ενεργούσαν φυσικά από ανιδιοτελές ενδιαφέρον για την ελευθερία και τη δημοκρατία στην Ελλάδα, αλλά -για να το πω χοντροκομμένα- για να βάλουν χέρι στα δικά μας πράγματα και να έχουν μετέπειτα λόγο στο ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα. Οπότε ναι, προτιμώ τον έλληνα δικτάτορα από τον ξένο!

Επειδή έχω ακούσει ομιλία του Αχμ. για το θέμα, αυτό που επισημαίνει -και το κάνουν και πολλοί άλλοι, επώνυμοι και ανώνυμοι- είναι ότι είναι απαράδεκτο να αποκλείεται από την επιστημονική έρευνα μια πτυχή της ιστορίας. Όποιος πραγματικά κόπτεται για την ελευθερία έρευνας και γνώμης δεν νομίζω να έχει αντίρρηση πάνω σ' αυτό...

Για τις εκλογές και πάλι:
Πώς να το κάνουμε, μου φαίνεται εξ ορισμού ύποπτο ένας άνθρωπος που βγήκε από καθαρές εκλογές το 2005 με ποσοστό 60% (ο εκλεγμένος να χαρακτηρίζεται δικτάτορας νομίζω ότι αν μη τι άλλο αποτελεί διαστρέβλωση της έννοιας των λέξεων! Παραλληλισμός με τον Παπαδόπουλο θα ήταν απλά ατυχής!) να δαιμονοποιείται ασταμάτητα επί 4χρόνια από τα ΜΜΕ και όταν γίνονται εκλογές να κατηγορείται -τι περίεργο!- για νοθεία και το φοβερό μάλιστα είναι ότι ενώ στην αρχή έβγαιναν κι έλεγαν ότι στην πραγματικότητα έχει έρθει...τρίτος (!!!!), τώρα σιγά-σιγά τα μαζεύουν και λένε ότι ακόμα και νοθεία να μην είχε γίνει αυτό δεν θα επηρέαζε το υπέρ του Αχμαντινετζάντ αποτέλεσμα!!!!! (Δείτε εδώ το πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Σ.Λυγερού που κατά τα άλλα είναι μάλλον υπέρ των δικών σας θέσεων κρίνοντας όμως εκ του αποτελέσματος: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_26/06/2009_319981)

Τέλος, δεν είπα ότι είναι αποδεκτός ο όποιος (πραγματικός) δικτάτορας, αν έχει αντιαμερικανικά αισθήματα, αλλά ότι υπάρχουν κάποια όρια στο πώς πρέπει να τον αντιμετωπίσεις ώστε να μην παραβιάζονται θεμελιώδεις αρχές του διεθνούς δικαίου όπως αυτή της εθνικής κυριαρχίας. (Και, παρακαλώ, δεν υποστηρίζω απόψεις με κριτήριο τον πολιτικό χρωματισμό τους, αλλά με βάση όσα μου υπαγορεύουν η λογική και το ένστικτό μου).

apos είπε...

Kαλημέρα,
Χάρηκα που διάβασα κάτι για το Ιράν. Αναφέρθηκα και εγώ κυρίως στην κατάντια μας: πέρυσι με τη Γάζα έδιναν και έπαιρναν (και δικαίως) τα συλλαλητήρια έξω από την πρεσβεία του Ισραήλ (και των ΗΠΑ).
Με το Ιράν όλοι αυτοί εξαφανίστηκαν. Ούτε ένα γράμμα ούτε ένα τηλεφώνημα. Προφανώς γιατί το Ιράν είναι εχθρός του εχθρού μας, άρα δεν βαριέσαι...

Για τα πυρηνικά είναι μεγάλη κουβέντα. Σε αυτές τις χώρες χρησιμοποιούνται κυρίως ως μοχλός πίεσης για να εξασφαλίζουν περισσότερα από την «κακή Δύση». Την ώρα που χιλιάδες πεθαίνουν από την πείνα. Δυστυχώς και η Δύση ανέχεται αυτό το παιχνίδι, ενίοτε το ενθαρρύνει κιόλας.

Καλό Σαββατοκύριακο.

Έρση είπε...

Υ.Γ. Παρατηρείστε επίσης πώς υποβαθμίζεται τεχνηέντως η ψήφος των "πληβειακών στρωμάτων" (sic!) στο παραπάνω άρθρο αλλά και σε πολλά άλλα σχετικά με το Ιράν και τη Βενεζουέλα. Καλλιεργείται εμμέσως η αντίληψη ότι η ψήφος των εξαθλιωμένων που ψηφίζουν με κριτήριο τη διασφάλιση της επιβίωσής τους έχει μικρότερη σπουδαιότητα από την ψήφο των μεσαίων και ανώτερων στρωμάτων που έχοντας λύσει το βιοποριστικό τους πρόβλημα εμπνέονται πλέον από τα υψηλά ιδανικά του δυτικού πολιτισμού. Η δική τους ψήφος, με το αιτιολογικό ότι μπορεί δήθεν να οδηγήσει τις χώρες τους σε προοδευτικούς δρόμους, εμφανίζεται έτσι να διαθέτει ξεχωριστό βάρος και αξία και εν τέλει να είναι "πιο ίση" από των υπολοίπων των μη πεφωτισμένων...

Έρση είπε...

Υ.Γ.2: Συγγνώμη που σας έχω ταράξει σε αυτό το ποστ, αλλά μόλις διαβάζω στην "ΑΞΙΑ", στο άρθρο του Όθωνα Χαραλαμπάκη, τα εξής ενισχυτικά των παραπάνω: "Οι ΗΠΑ και ο Μπάρακ Ομπάμα έχουν περιοριστεί στην καταδίκη της καταστολής και της βίας, αποφεύγοντας οποιοδήποτε σχόλιο για την εγκυρότητα του εκλογικού αποτελέσματος. Ίσως γιατί, όπως γράφεται σε αμερικανικά μέσα ενημέρωσης, οι πληροφορίες των μυστικών υπηρεσιών καταλήγουν στο συμπέρασμα πως ο Αχμαντινετζάντ μάλλον είναι όντως ο νικητής των εκλογών, αν και με μικρότερο ποσοστό"...

Prokopis Doukas είπε...

@apos: Ευχαριστώ που το θυμίσατε και αυτό, αγαπητέ..

@Έρση: Αγαπητή, χαίρομαι την επιμονή και τη μαχητικότητα σας... :-)

Έχουμε όμως διαφορετικές αφετηρίες: Επειδή προέρχομαι από οικογένεια που διώχθηκε και έχω (έστω και μικρή) εμπειρία της χούντας, θα σας πω οτι οποιαδήποτε προσπάθεια ανατροπής της χούντας θα ήταν καλοδεχούμενη, από τους Έλληνες. Η ιδέα οτι μπορεί να αποδεχόμαστε έναν δικτάτορα "προτιμώντας τον από τον πιθανό ξένο", είναι απωθητική για μένα (δηλαδή οι θηριωδίες του Σαντάμ κατά του λαού του είναι πιο "γλυκές" από το έγκλημα της αμερικανικής επέμβασης;) Όταν είσαι κάτω από τη "μπότα", θέλεις οτιδήποτε μπορεί να την κλονίσει - και δεν κοιτάς τον "γάιδαρο στα δόντια"...

Και γιατί οι χούντες πέφτουν μόνο από άλλες χούντες; Η διεθνής πίεση δεν έρριξε τις χούντες της Λατινικής Αμερικής, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας, της Ελλάδας; Αντικαταστάθηκαν από "άλλους δικτάτορες";

Ο Αχμαντινετζάντ, ακόμα κι αν εκλέχτηκε είναι πλέον δικτάτορας. Γιατί;
Αν ισχύει αυτό που μεταφέρετε στο ΥΓ2, είναι γιατί έκανε νοθεία. Είναι, γατί συντάσσται μαζί του ο Χαμενεί, που έχει την ύψιστη απολυταρχική εξουσία. Είναι, γιατί αποδέχεται τον φόνο διαδηλωτών (αδιαψευστο - μη μου πείτε οτι τους σκότωσε η αντιπολίτευση, για να τους κάνει μάρτυρες!!!). Είναι, γιατί όχι μόνο αποδέχεται το φίμωμα και τις συλλήψεις των ανταποκριτών, αλλά γιατί "πάει να τη βγει κι από πάνω", εγκαλώντας τη Δύση οτι φταίει για όλα αυτά.

Αν ήταν "καθαρός", απλούστατα δεν θα επέτρεπε τους παρακρατικούς, το φίμωμα και τους φόνους. Και θα έλεγε στο λαό του (και στη διεθνή κοινότητα) "ελάτε να τα ξαναμετρήσουμε όλα, με πλήρη διαφάνεια, να δείτε οτι δεν τρέχει τίποτε"...

Δεν χρειάζεται να "δαιμονοποιηθεί" κάποιος που λέει οτι το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε και οτι στη χώρα του δεν υπάρχουν ομοφυλόφιλοι. Τα καταφέρνει μια χαρά και μόνος του...

Πολύ σωστά τα λέει ο Λυγερός:
"Το ενδεχόμενο ανάμειξης Δυτικών πρακτόρων είναι πιθανό, αλλά από πολιτικής απόψεως μάλλον ασήμαντο. Το κίνημα διαμαρτυρίας έχει κοινωνικές ρίζες κι ακριβώς γι’ αυτό προκάλεσε πρωτοφανή ρήγματα στο ίδιο το Ιερατείο. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι το Ιράν έχει κατά μία έννοια διαβεί τον Ρουβίκωνα. Ακόμα κι αν σταματήσουν οι διαδηλώσεις, δεν θα είναι πια όπως ήταν πριν."

Η ψήφος των χωρικών δεν είναι πιο ασήμαντη από κανενός άλλου - αυτό είναι το μεγαλείο της δημοκρατίας. Αλλά, από την άλλη δεν μπορείτε να αρνηθείτε οτι την πρόοδο πάντοτε η μεσαία τάξη (με τις ανησυχίες της) την προκαλεί. Οι χωρικοί είναι πολύ πιο επιρρεπείς στον φρικτό λαϊκισμό/σκοταδισμό του Αχμαντινετζάντ, ως πιο αγράμματοι και θρησκόληπτοι, του στυλ "το ψωμάκι μας εμείς κι ας σπάνε και στο ξύλο τις γυναίκες"...

Αναρωτιέμαι ποιά είναι η σχέση της προοδευτικής σκέψης με μια αριστερά που ερμηνεύει τα πράγματα μόνο "γεωπολιτικά" - και ξεχνάει τις βασικές αρχές που επιδιώκει: Ισότητα, ελευθερία, δημοκρατία, παιδεία, καλύτερες συνθήκες διαβίωσης για όλους...

Bloody Foreigner είπε...

"Αναρωτιέμαι ποιά είναι η σχέση της προοδευτικής σκέψης με μια αριστερά που ερμηνεύει τα πράγματα μόνο "γεωπολιτικά" - και ξεχνάει τις βασικές αρχές που επιδιώκει: Ισότητα, ελευθερία, δημοκρατία, παιδεία, καλύτερες συνθήκες διαβίωσης για όλους..."
Είναι πολύ απλό : ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ.
Στη χώρα όπου "προοδευτικοί" θεωρούνται τύποι σαν το Δελαστίκ, οι λέξεις χάνουν τη σημασία τους.
Για τους περισσότερους έλληνες "προοδευτικούς" και "αριστερούς" ένας άνθρωπος που αγωνίζεται για το στοιχειώδες δικαίωμα να καθορίζει την ζωή του όπως αυτός θέλει χωρίς να έχει κανέναν αγιατολάχ ή φρουρό της επανάστασηςπ'ανω από το κεφάλι του, δεν σημαίνει απολύτως τίποτα, αφού ο εχθρός των εχθρών τους (των Αμερικανών και των Ισραηλινών) είναι φίλος τους. Εξ ου και η αμηχανία των περισσότερων από αυτούς μπροστά στα γεγονότα. Τουλάχιστον ο Δελαστίκ μέσα στην αθλιότητά του, έχει το θάρρος να το παραδεχθεί.
Η χώρα των βαλκάνιων χωρικών - μη με παρεξηγείς Προκόπη, κι εγώ τέτοιος είμαι - έχει την Αριστερά και τη Δεξιά που της αξίζουν. Επιλήσμονες και λωτοφάγοι, ξεχάσαμε τη χούντα και όλα τα αυταρχικά καθεστώτα του σκοτεινού παρελθόντος μας. Ξεχάσαμε τους δημοκρατικούς Ευρωπαίους και Αμερικανούς πολίτες που διαδήλωναν εναντίον της χούντας υπερασπιζόμενοι τα ατομικά μας δικαιώματα και τις ελευθερίες μας. Τυφλωμένοι από το μίσος μας για τους Αμερικανούς και τη Δύση, υπερασπιζόμαστε τους μουλάδες και τους αγιατολάχ (οι ακροδεξιοί) ή ψελλίζουμε αμήχανα "ναι μεν αλλά" (οι αριστεροί).
Είμαστε άξιοι κάθε περιφρόνησης...

Κατερίνα σ-Μ. είπε...

Prokopis Doukas,
μια υποθετική υποδοχή και μια υποθετική εξέλιξη σε μια υποθετική παρέμβαση ξένων δυνάμεων για να φύγει η χούντα, μάλλον δεν βοηθάει τον διάλογο, γιατί η Έρση αναφέρεται σε πραγματικά περιστατικά και χωρίς να χρειάζεται να αναφερθεί σε προσωπικές "εμπειρίες" για να μας πείσει για την δημοκρατικότητά της. Πώς ξέρετε αν η δική της "αφετηρία" διαφέρει από την δική σας; Αν νομίζετε ότι χρειάζονται οικογενειακά εύσημα για να επιχειρηματολογούμε, να μας το πείτε γιατί μπορεί οι παππούδες κάποιων να ήταν οπλαρχηγοί το 21.

Εξάλλου, είναι αστείο να μιλάμε για υποθετική παρέμβαση αυτών που στήριξαν την χούντα.

- - - -
Έρση,
δεν είναι μόνον η σπουδαιότητα που αποδίδουν στις ψήφους αλλά είναι κι αυτή που αποδίδουν στις απόψεις. Άνθρωποι που ζουν χορτάτοι μέσα στη γυάλα τους και τον κοσμοπολιτισμό τους, νομίζουν ότι η δική τους άποψη έχει μεγαλύτερη αξία επειδή μπορούν να γράφουν άρθρα, ή να διαθέτουν έναν υπολογιστή και άφθονο ελεύθερο χρόνο για αμπελοφιλοσοφίες και αφ' υψηλού κριτική. Σνομπάρουν και περιφρονούν την άποψη των "λαϊκών στρωμάτων" και νομίζουν πως όλα τα προβλήματα του κόσμου είναι αυτά που εμποδίζουν τις δικές τους "ελευθερίες", έτσι όπως τις εννοεί ο καθένας τους.

Δυστυχώς ο ελιτισμός - η άλλη όψη του λαϊκισμού όπως, περίπου, είχε πει ο Χατζιδάκις - τείνει να γίνει καθολικό φαινόμενο και στους μπλόγκερς, που όταν ήταν στα "νιάτα" τους νομίζαμε πως θα γίνονταν άλλοι. Βρήκαν και κάποια ΜΜΕ που τους έδωσαν αξία, βρήκαν και κάποιους πολιτικούς που κάνουν "πολιτική" από το ίντερνετ, και δεν καταλαβαίνουν ότι οι απόψεις ή οι συζητήσεις τους είναι ίσης αξίας με αυτές που ακούγονται στα παραδοσιακά καφενεία της περιφέρειας -(αν κι εγώ υποστηρίζω ότι οι δεύτερες είναι μεγαλύτερης αξίας). Βλέπεις, εκεί συχνάζουν, αποκαμωμένοι από τον κάματο και τα ζωτικά προβλήματα, πολίτες "κατωτέρων" ασχολιών και ενδιαφερόντων, δεν ξέρουν ποιο είναι το καλό τους...

Κατερίνα σ-Μ. είπε...

H διεθνής πίεση έριξε την δικτατορία των συνταγματαρχών;
:
Prokopis Doukas: Η διεθνής πίεση δεν έρριξε τις χούντες της Λατινικής Αμερικής, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας, της Ελλάδας;

Eγώ γιατί νομίζω ότι έπεσε κάτω από το βάρος της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο;

yb είπε...

Πολυσέλιδο αφιέρωμα στο Ιράν στο τελευταίο τεύχος του Newsweek τελειώνει με τη φράση:
"There is a poetic irony here, perhaps. The greatest internal threat to the regime in its 30 years may have been provoked by rulers who felt they had to steal an election they'd already won."

Prokopis Doukas είπε...

@Bloody Foreigner: Ευχαριστώ, νομίζω οτι απαντάτε και στην αναγνώστρια που ακολουθεί..

@Κατερίνα σ-Μ. : Αδυνατώ να καταλάβω γιατί ασχολείστε λοιπόν με το να ξοδεύετε τόση επιθετικότητα στα blogs αυτών των ελιτιστών...
Αν σας εκνευρίζω, μπορείτε να με αγνοήσετε, δεν καταλαβαίνω ποιός σας υποχρεώνει να μου απαντάτε... Πόσο μάλλον να με επιχειρείτε να με προσβάλλετε, απευθυνόμενη σε κάποιον άλλον - είναι τουλάχιστον αγενές και δεν είναι η πρώτη φορά που δείχνετε τέτοια τάση. Γιατί λοιπόν επιμένετε;

Προσωπικώς είμαι πολύ φρέσκος στο blogging, όχι όμως και πολύ φρέσκος στη δημοσιογραφία. Τις απόψεις μου τις γράφω πάντοτε ευθαρσώς - στη συγκεκριμένη περίπτωση για τοέντυπο με το οποίο συνεργάζομαι, αν παρατηρήσατε. Εσείς λοιπόν που έχετε πιο "σωστές" απόψεις από τις δικές μου, έχετε όλη την ευκαιρία να τις παραθέσετε επίσης - και ο αναγνώστης ας κρίνει ποιά επιχειρήματα είναι πιο πειστικά. Τα υπόλοιπα περί λαϊκισμού περιττεύουν -πολιτικά απείχα πάντοτε δραματικά από τους φορείς του...

Το σχόλιο μου περί διαφορετικών αφετηριών δεν είχε σκοπό να θίξει την αγαπητή Έρση, με την οποία, όπως βλέπετε, έχω έναν δημιουργικό διάλογο, παρά τη διαφορά των απόψεων μας.. Είχε την έννοια οτι δεν μπορώ να δεχτώ το "προτιμώ τον ντόπιο δικτάτορα από τον ξένο"...

Και ναι, η ελληνική χούντα έπεσε από τα αυτοκαταστροφικά της λάθη και την ανεπάρκεια της γελοιότητας της, αλλά στην ουσία "εγκαταλείφθηκε" από τις δυνάμεις που την επέβαλαν. Και σε αυτό έπαιξε ρόλο και η διεθνής κατακραυγή - το τέλος μιας εποχής...

Prokopis Doukas είπε...

@yb: Ίσως αυτό να συνέβη τελικά, αγαπητή. Δεν θα λυπηθώ όμως που έκαναν το λάθος, ειδικά αν αποδειχθεί μοιραίο για το καθεστώς...

Έρση είπε...

"δηλαδή οι θηριωδίες του Σαντάμ κατά του λαού του είναι πιο "γλυκές" από το έγκλημα της αμερικανικής επέμβασης;"

Γευστικά δεν ξέρω, αλλά αριθμητικά τουλάχιστον νομίζω πως τα μεγέθη δεν συγκρίνονται! Εν προκειμένω συγκρίνετε έναν ντόπιο δικτάτορα με έναν ξένο αυτόκλητο διαμεσολαβητή (;), κατ'ουσίαν κατακτητή. Ποιος εγχώριος δικτάτορας θα κατάστρεφε τις υποδομές της ίδιας του της χώρας όπως οι ΗΠΑ ή το ΝΑΤΟ στο Ιράκ και τη Σερβία και θα βομβάρδιζε σχολεία, γέφυρες και νοσοκομεία;

"Αναρωτιέμαι ποιά είναι η σχέση της προοδευτικής σκέψης με μια αριστερά που ερμηνεύει τα πράγματα μόνο "γεωπολιτικά" - και ξεχνάει τις βασικές αρχές που επιδιώκει: Ισότητα, ελευθερία, δημοκρατία, παιδεία, καλύτερες συνθήκες διαβίωσης για όλους..."

Άλλο το πώς ερμηνεύει κανείς τα γεγονότα του διεθνούς γίγνεσθαι και άλλο το τι δέον γενέσθαι για να επέλθουν οι επιδιωκόμενες από όλους αλλαγές. Κοινώς, άλλο η ερμηνεία του παρελθόντος και άλλο ο σχεδιασμός του μέλλοντος. Στην πρώτη διαδικασία ερμηνευτικό εργαλείο είναι η "γεωπολιτική" όπως λέτε, στη δεύτερη χωρούν όλες οι αξίες που αναφέρετε.

Σε ό,τι αφορά τη φωνή των φτωχότερων λαϊκών στρωμάτων στο Ιράν, όπως επισημαίνει και η Κατερίνα σ-Μ, αυτή δεν ακούστηκε καθόλου και δεν πέρασε στα ΜΜΕ, γιατί οι άνθρωποι αυτοί προφανώς δεν διαθέτουν twitter, facebook και flick-r και ως εκ τούτου οι δικές τους αντιδιαδηλώσεις έγιναν απλώς μια υποσημείωση στις διαδηλώσεις -της μειοψηφίας τελικά, όπως επιβεβαιώνει και το Newsweek!- που οργανώθηκαν με τον mainstream τρόπο της εποχής, τα SMS και όλα τα παραπάνω ιντερνετικά εργαλεία.

Prokopis Doukas είπε...

@Έρση: Μην εκπλαγείτε αν κάποτε, στη ζυγαριά της ιστορίας, φανεί οτι ο Σαντάμ σκότωσε (με φρικτά χημικά όπλα μάλιστα - ανάλογα αυτών που χρησιμοποίησαν οι Αμερικανοί στη Φαλούτζα) περισσότερους ανθρώπους απ' ότι η εισβολή και το χάος που ακολούθησε.

Το θέμα όμως είναι ακριβώς αυτό: Δεν είμαστε υποχρεωμένοι, ως προοδευτικοί άνθρωποι, να διαλέξουμε μεταξύ δύο φρικτών κακών - ή αλλιώς "ποιός έκανε το μεγαλύτερο κακό". Κατά την άποψη μου, δεν αποδεχόμαστε τίποτε...

Για το σύνολο των λαϊκών στρωμάτων του Ιράν δεν ξέρω - αλλά για τους υποστηρικτές του Αχμαντινετζάντ είδαμε: Αντιδιαδηλώσεις έξω από τις δυτικές πρεσβείες "να σταματήσουν να παρεμβαίνουν" και διόλου πειστικοί "μάρτυρες", που δήλωναν μπροστά στην κάμερα οτι "τους παρέσυρε το BBC". Λες και είμαστε χαζοί εμείς και δεν καταλαβαίνουμε την τόσο φθηνή προπαγάνδα...

Γι αυτό σας λέω: Ίσως το μεγαλύτερο λάθος αυτής της δικτατορίας είναι οτι υποτίμησε (και εξακολουθεί να υποτιμάει) τη νοημοσύνη των Ιρανών και όλων των πολιτών του κόσμου. Γι αυτό και οι καταστάσεις τους ξεπέρασαν...

Λωτοφάγος είπε...

"Γιατί δικαιούται μια τέτοια χώρα να έχει πυρηνικά – ειδικά όταν εκτοξεύει ευθέως απειλές κατά της ύπαρξης μιας (έστω πολεμοχαρούς και “ακροδεξιάς”) δημοκρατίας όπως το Ισραήλ – τρέφοντας βέβαια τα εκεί “γεράκια”;"
Κύριε Δούκα, με εντυπωσιάζει αυτή η φράση σας! Εννοείτε, δηλαδή, ότι υπάρχουν χώρες που "δικαιούνται" να έχουν πυρηνικές βόμβες και άλλες όχι;
Όταν το "πολεμοχαρές" (πολύ ευγενική έκφραση για το συγκεκριμένο κράτος-τρομοκράτη!) Ισραήλ απειλεί να ρίξει ατομική βόμβα στο Ιράν είναι φυσιολογικό κατά τη γνώμη σας;
Θα διαφωνήσω καθέτως, οριζοντίως και διαγωνίως μαζί σας: κανένα κράτος δεν έχει δικαίωμα να διαθέτει πυρηνικά όπλα! Τελεία και παύλα. Ούτε οι ΗΠΑ ούτε η Κίνα ούτε το Ιράν.

Prokopis Doukas είπε...

@Λωτοφάγος: Ίσως το σκεπτικό μου δεν είναι πολύ σαφές - ίσως βιαστήκατε λίγο και δεν διαβάσατε παρακάτω:
"συνεπώς η λύση βρίσκεται ούτως ή άλλως μόνο στην κατάργηση των όπλων αυτών"...

Και γω αυτό πιστεύω, οτι κανείς δεν θα έπρεπε να έχει πυρηνικά όπλα. Έχουν όμως κάποιοι - αυτό είναι δεδομένο. Οπότε, και κάποιοι ακόμα, λένε: "γιατί όχι κι εγώ;" Και ρωτώ: Δικαιούται ένα κράτος που κυβερνάται από ένα καθεστώς σαν της Βόρειας Κορέας ή του Ιράν να έχει πυρηνικά; Η απάντηση δεν είναι σαφής. Αλλά κλίνω προς το όχι...

Ναι, ίσως είμαι πολύ "διπλωματικός" με το Ισραήλ, θα έπρεπε να πω "φασιστικό και αιμοσταγές"; Όχι, απαράδεκτη είναι και η οποιαδήποτε επιθετικότητα (πυρηνική ή άλλη) του Ισραήλ. Σε αυτό νομίζω έχουμε συμφωνήσει όλοι.

Το ζήτημα είναι αν η λύση είναι να αποκτήσουν πυρηνικά και μερικά φανατικά ισλαμικά καθεστώτα. Έθεσα το ερώτημα, γιατί οι Ιρανοί το θέτουν ως εύλογο αίτημα, ζητώντας τη συμπαράσταση όλων μας απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες...

Κατερίνα σ-Μ. είπε...

Prokopis Doukas: Αν σας εκνευρίζω, μπορείτε να με αγνοήσετε

Κανένας εκνευρισμός από την μεριά μου, μάλλον εσείς εκνευρίζεστε. Aλλά δεν πρέπει να σας κάνει εντύπωση που η συμφωνία δεν είναι το μοναδικό κίνητρο για να σχολιάσεις κάπου. Στα μπλογκς δουλεύει πολύ το λινκ και όσο κι αν βρίσκετε βολικό να σας αγνοούν όσοι εκφράζουν διαφορετική άποψη, αν οδηγηθώ ως εδώ από κάποιο λινκ και τύχει να δω κάτι που κινεί το ενδιαφέρον μου, θα το γράψω. Το μπλογκ σας δεν είναι κρυφό, μπορεί να το διαβάζει ο καθένας. Αν δεν το επιθυμείτε, μπορείτε να το κάνετε κλειστό με επιλεγμένους αναγνώστες, ο blogger παρέχει αυτή την επιλογή.

Αμυντικός ή επιθετικός ή όπως τελοσπάντων κρίνετε τον τρόπο που εκφράζεται ο καθένας, νομίζω ότι είναι δικαίωμα στην προσωπική έκφραση. Αποφεύγω τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς και κακώς νομίζατε ότι σας αφορούσε μια γενική παρατήρησή μου για τους bloggers.

Δεν γνωρίζω πόσο καιρό κάνετε blogging, αλλα ακόμα κι αν είστε "καινούργιος" όπως λέτε, πρέπει να έχετε ήδη αντιληφθεί ότι τα πράγματα στο μπλόγκινγκ είναι κάπως ...ζόρικα, δεν είναι σαν τα παραδοσιακά ΜΜΕ των αυτάρεσκων μονολόγων. Χρειάζονται αντοχές για διάλογο όταν έχετε ανοιχτά σχόλια.


Prokopis Doukas:δεν καταλαβαίνω ποιός σας υποχρεώνει να μου απαντάτε

Το δικαίωμα της αποκατάστασης της ιστορικής αλήθειας το βρίσκετε ικανό για να με "υποχρεώνει"; Όπως, λόγου χάριν, τι ήταν αυτό που έριξε την χούντα. Μπορεί να διαβάζει κανένα νέο παιδί και να το μάθει στραβά.

Κι αφού καταλήξαμε να συμφωνήσουμε σε ένα ζήτημα ιστορικής αλήθειας, θα έλεγα ότι ο "διάλογος" υπήρξε δημιουργικότατος.

Όσο για την "τάση που διακρίνατε την πρώτη φορά", σας υπενθυμίζω ότι δεν επρόκειτο παρά για διαφωνία σχετικά με την "νίκη" του ΠαΣοΚ, όπως γράφατε εσείς και την "μη ήττα" του, που υποστήριζα εγώ. . Δεν ήμουν αγενής, στήριζα την άποψή μου επιχειρηματολογώντας.

ShareThis