19.3.09

“Είμαι τρομοκρατημένος”...

Αυτή είναι η πιο συνοπτική απάντηση του Paul Krugman, στην ερώτηση πώς περιμένει να εξελιχθεί η παγκόσμια οικονομική κρίση. Εξαιρετικά απλός, λιτός και κατανοητός (και στο μη οικονομολόγο) στα περισσότερα σημεία της ομιλίας του, ο Κrugman επέστησε την προσοχή των ηγετών – ειδικά της Ευρώπης για το άμεσο μέλλον. Λίγα περισσότερα σημεία από την ομιλία του νομπελίστα οικονομολόγου, που προέβλεψε την κρίση, όπως την παρακολούθησα, Τετάρτη απόγευμα στο Intercontinental:


**Δεν πρέπει να αναλύσουμε την κρίση “ηθικά” - να δούμε τι κάναμε λάθος και να επιχειρήσουμε να κάνουμε το αντίθετο.

** Σε άλλη περίπτωση, θα λέγαμε να ρίξουμε τα επιτόκια, για να ανεβάσουμε την κατανάλωση. Αυτή η συνταγή δεν δουλεύει πια – όπως και πολλοί άλλοι “κανόνες”.

** Χρειάζεται τόλμη από τα κράτη. Είναι λάθος το “σφίξτε τη ζώνη”.

** Τρεις είναι οι τρόποι αντίδρασης:

--Να δανείζουν οι τράπεζες (και η κεντρική τράπεζα να επενδύει – η FED το κάνει, η ΕΚΤ όχι).
--Να μεταρρυθμιστεί το τραπεζικό σύστημα – βοηθάει, αλλά δεν θα λύσει από μόνο του το πρόβλημα της ύφεσης.
--Να αυξηθούν οι δημόσιες δαπάνες – αλλά αυξάνεται έτσι και το δημόσιο χρέος.


** Τα καλά νέα:

-- Δεν πειράζει να δανειστούν λίγο παραπάνω τα κράτη
-- Δεν χρειάζεται να ανησυχούμε για τον αποπληθωρισμό


** Οι χώρες με πάνω από 100% χρέος έχουν πρόβλημα. Χώρες όπως η Ιταλία και η Ελλάδα δεν μπορούν να κάνουν πολλά για ν' αντιδράσουν.

** Χωρίς συντονισμό μεταξύ των οικονομιών τα όποια μέτρα είναι “a waste of time”...

** Οι ΗΠΑ κάνουν λιγότερα απ' ότι πρέπει για την ύφεση, η Ευρώπη ακόμα λιγότερα.
Ευτυχώς στη γηραιά ήπειρο υπάρχουν τα κράτη πρόνοιας, που εκτός οτι απαλύνουν τον πόνο, βοηθούν και στη διατήρηση της κατανάλωσης σ' ένα επίπεδο.


** Είμαι τρομοκρατημένος από την ανικανότητα των ηγετών και των κυβερνήσεων να δουν το πρόβλημα. Η μόνη ελπίδα είναι ν' αντιληφθούν εγκαίρως το μέγεθος του προβλήματος.

** Η πρόβλεψη μου (που μάλλον θα βγει λάθος) είναι οτι η απασχόληση θα επανέλθει σε φυσιολογικά επίπεδα, σε 5 χρόνια. Για να αποφύγω την απάντηση, όταν με ρωτούν πότε θα βγούμε από την κρίση, απαντώ: “Κάπου στη μέση της δεύτερης κυβέρνησης Palin”...

** H Ευρώπη έχει σοβαρά προβλήματα:

-- Πρόβλημα εσωτερικού συντονισμού – δεν έχει μία κεντρική κυβέρνηση, όπως οι ΗΠΑ (η κίνηση της ΕΚΤ να αυξάνει πέρσι τα επιτόκια χαρακτηρίζεται ως τραγικό λάθος).
-- Πρόβλημα εσωτερικών προσαρμογών, τις οποίες εμποδίζει το ευρώ. Αν η κάθε χώρα είχε το νόμισμα της, ίσως αντιμετωπίζονταν καλύτερα οι εσωτερικές ανισότητες.


** Η διαφορά της ύφεσης της δεκαετίας του '30 με σήμερα είναι οτι τώρα ελπίζω οτι οι ηγεσίες δεν θα έχουν τόσο ισχυρογνωμοσύνη.

** Δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος από το Σύμφωνο Σταθερότητας στην Ε.Ε. Μην το τηρείτε τουλάχιστον για τα επόμενα χρόνια!

** Μπορούμε ταυτόχρονα να επιτύχουμε τη σωτηρία του πλανήτη και της παγκόσμιας οικονομίας. Να συνεχίσετε τις επενδύσεις στην παιδεία, στην υγεία και υιοθετώντας νέα περιβαλλοντικά standards, να ενισχύσετε την ανάπτυξη.


Τον Paul Krugman προλόγισε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, επισημαίνοντας οτι το πρόβλημα είναι βαθύτατα πολιτικό και οτι οδηγηθήκαμε στη σημερινή κατάσταση από την απληστία και την κερδοσκοπία του συστήματος. Παρατήρησε οτι ο Krugman – ήδη από το 2006 – είχε προειδοποιήσει με τα άρθρα του για τις συνέπειες της πολιτικής Μπους, που:

1. Καθήλωσε τους μισθούς
2. Ανέστειλε τις συλλογικές διαπραγματεύσεις
3. Έβαλε φραγμούς στη διαφάνεια
4. Έκανε τη μεγαλύτερη αναδιανομή εισοδήματος στη χώρα, με το φορολογικό σύστημα.

Ο Γιώργος Παπανδρέου σημείωσε οτι “δεν βρισκόμαστε απλά σε μια εποχή αλλαγών, αλλά σε μια αλλαγή εποχής”


Υ.Γ. Μετά από όλα αυτά, μήπως πρέπει η Ευρώπη να επισπεύσει την πολιτική της ενοποίηση – και να κινηθεί προς μια κατεύθυνση πιο κοινωνική και προοδευτική;




Οι φωτό είναι από τα http://www.naftemporiki.gr και http://www.wikipedia.org

To post συνοδεύεται από μια από τις ιστορικές επιτυχίες του μεγάλου Peter Gabriel από το 3ο από τα 4 άλμπουμ με το όνομα του, όταν ακολούθησε σόλο καριέρα, φεύγοντας από τους Genesis.

buzz it!

34 σχόλια:

Τσαλαπετεινός είπε...

Ένα απλό μέτρο που πρότεινε για την Ευρώπη που έχει κάνει λιγότερα από ότι οι ΗΠΑ είναι η αύξηση των δημόσιων δαπανών-αυτό το αναφέρεις - με παράλληλη όμως περικοπή φόρων ώστε να δοθεί ώθηση στη ζήτηση.
Ξέρεις αν αναφέρθηκε στο 'ψυχολογικό παράγοντα' της κρίσης;
Νομίζω ότι θα είχε ενδιαφέρον η μελέτη - σύγκριση της κρίσης του 29με τη σημερινή όποτε βέβαια μπορέσει να γίνει με ασφαλή στοιχεία.

Vicky είπε...

Μετά από όλα αυτά μήπως πρέπει η Ευρώπη να αφήσει κατά μέρος τα της ενοποίησής της;

Η οικονομική ενοποίηση μοιάζει τώρα, σε περίοδο κρίσης, προβληματική. Πιστεύετε πως είναι εφικτή αλλά και απαραίτητη η περαιτέρω πολιτική ενοποίηση (Συνταγματική Συνθήκη?); Πως ορίζετε την κοινωνική της κατεύθυνση και σε τι αυτή εξυπηρετεί; Θεωρείτε πως η Ευρώπη έχει δημοκρατικό έλλειμα; Μια πιο προοδευτική κατεύθυνση δε μπορεί να εφαρμοστεί επιτυχώς σε μια περισσότερο διακρατική Ευρώπη;

Εξαιρετικά ενδιαφέρον Οικονομολόγος ο Krugman, για όσους δε παρακολουθούν συνέδρια, υπάρχει πάντα το Op-Ed του στους NYTimes.

Prokopis Doukas είπε...

@Τσαλαπετεινός: Όχι ιδιαίτερα, δεν αναφέρθηκε στην "ψυχολογία".. Τον άκουσα όλο... Στη δεκαετία του '30, αντιθέτως, αναφέρθηκε πολλές φορές..

@Vicky: Σε όλες αυτές τις ερωτήσεις, απαντώ:
Θέλω μια Ευρώπη πιο κοινωνική, σοσιαλδημοκρατική (και όχι νεοφιλελεύθερη, ενωμένη με κεντρική κυβέρνηση - και ταυτόχρονα αποκεντρωμένη, με ελευθερίες των περιοχών της. Με ισχυρό ευρωκοινοβούλιο και απευθείας εκλογές για την κεντρική κυβέρνηση. Η πραγματική ισχύς της Ευρώπης θα έλθει όταν γίνει σαν τις Ηνωμένες Πολιτείες - ισχυρή οικονομικά, διπλωματικά και δυστυχώς και αμυντικά. Μπορεί όμως να γίνει παράγων προόδου και ανθρωπισμού στην παγκόσμια σκακιέρα (και ελπίζω να μη θυμίζει ο κόσμος τότε το 1984 του Όργουελ)...

(Επίσης θέλω και την Angelina Jolie, να με πάρει τηλέφωνο) :-)

Πέρα από την πλάκα, πιστεύω οτι η κατεύθυνση που περιγράφω είναι εφικτή...

Ανώνυμος είπε...

Τα ακριβώς αντίθετα μέτρα από αυτά που προτείνει ο Krugman, εξήγγειλε χθες ο υπουργός οικονομίας... Μια ζωή ανάποδοι αυτοί οι τύποι...

Υ.Γ: Το κομμάτι του Leonard Cohen είναι θεϊκό...

ΕΛΕΝΑ

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Προκόπη,
Πιστεύω πως τα βήματα στα οποία αναφέρεσαι είναι εφικτά, αλλά όχι γι'αυτό λιγότερο δύσκολα. Θα διαφωνήσω ως προς το "σοσιαλδημοκρατικό" του θέματος, σε άλλη ευκαιρία όμως διότι τώρα δεν υπάρχει χρόνος. Στο "καθόλου νεοφιλελεύθερο" καλύπτομαι, είδαμε -και θα δούμε- σε τι αβύσσους μας οδηγεί...
Ειλικρινά βέβαια, παρά το θεωρητικά εφικτό των σκέψεων, πιο πιθανό θεωρώ να σε πάρει η Angelina Jolie τηλέφωνο. Σε αυτή την περίπτωση, ελπίζω να θυμηθείς τις αναγνώστριές σου και να της προτείνεις ο συμπαθέστατος σύζυγός της να τηλεφωνήσει σε εμάς! χεχε :D
Να'σαι καλά.
Maria Shanti

Prokopis Doukas είπε...

@Maria Shanti: Αν δεν είναι νεοφιλελεύθερο αγαπητή, τρεις είναι οι (χοντρικές) πιθανότητες: Σκληρό δεξιό (ακροδεξιό), σοσιαλδημοκρατικό και αριστερό. Το πρώτο το απεύχομαι όσο τίποτα, το τρίτο είναι απολύτως ανέφικτο κατά την άποψη μου. Ας γίνει λοιπόν το μόνο που φαντάζει ρεαλιστικό και επιθυμητό ταυτόχρονα..

Prokopis Doukas είπε...

@Έλενα: Ο Leonard Cohen βρίσκεται στο αντίποδα αυτής της κυβέρνησης: Είναι οξύνους, εγκεφαλικός, ρομαντικός, ευαίσθητος και φινετσάτος... :-)

Benikos place είπε...

Αγαπητέ Προκόπη,
...λες δηλαδή, πως αυτή η Κυβέρνηση είναι:βραδύνους,ανενγκέφαλη,χωρίς καθόλου ρομαντισμό,αναίσθητη,και χοντοκομμένη;.......ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ!!!!!
Νασαι καλά

Vicky είπε...

*Thelw mia sosialdimokratiki kyvernisi.

*Soft power (economy) - Hard power (defense). Mia ontotita tis opoias i isxys stis diethneis sxeseis eksantleitai sti soft power (apotelesmatika endexomenws) kai i opoia gia diaforous logous de borei kai de thelei na ginei stratiwtiki super power, de borei na sygrithei me ti U.S.A.

*Isxyro koinovoulio kai amesi eklogi kyvernisis? Giati? H Eurwpi ayti ti stigmi exei direct accountability (EP) kai indirect (Commission, Council of Ministers). To amesa eklegmeno EP exei eksairetika xamilo eklogiko turnout kai opws gnwrizoume oi ekloges tinoun na eksantlountai se ethnika themata. Poies einai oi prooptikes turnout gia ti Commission /Kyvernisi i opws alliws ayti tha legetai? Ean i pleiopsifia tou eklogikou swmatos kathisei spiti, tote tha mas kyverna i pleiopsifia tis meiopsifias. Ena komma to opoio psifizw na me ekproswpisei se ethniko epipedo, giati na mi to ebisteftw stin Eurwpi? Sto Council simetexoun dimokratika eklegmenoi (sto eswteriko twn kratwn - melwn) politikoi.

*Sygxwrese mou ena copy paste [ena comment pou ekana kapote, allou, sta aglika -sorry] giati prepei na fygw syntoma..

'[..] I would like to draw on Andrew Moravcsik’s argument that democracy in the EU should not be compared with a philosophical, ideal, Westminster-style notion of democracy within the nation-states. On the contrary, the analysis should be based in real-world political systems who often delegate powers to various bodies. Plus, it would be wrong to understand the EU as an isolated system since it is rather symbiotic to the national one. Moravcsik’s liberal intergovernmentalism regards EU as the arena on which states debate their preferences and delegate authority to supranational actors (with key restrictments) in order to establish credibility of their commitments. However, EU bureaucracy is constrained by institutional checks and balances and finally, no decision can be taken without the approval of the national governments, thus, EU is not undemocratic. On the top of that, Giandomenico Majone, another scholar who opposes the notion of the deficit, states the EU is essentially a “regulatory state” or a “fourth branch of government”. It is designed to produce outcomes that are Pareto-efficient rather than distributive. The problem with the EU is not its democratic deficit. On the contrary, a more democratic EU would mean a less Pareto-efficient system. According to Majone, there is a credibility crisis in the EU and the solution is procedural, such as greater professionalism and expertise and better scrutiny by media, parliamentarians and other actors. At last, in regard to the ‘no demos thesis’, as Simon Hix argues, it is one thing to talk about interactions among states, economic and social relations and interdependence as a result of the treaties and another to talk about bonds of peoplehood. The scope of intergration is an “even closer Union”, not a European nation [..] In a United Europe one can see the peoples of Europe, not the people of Europe as a unique entity'.

Thelw ton John Malkovich na me parei tilefwno kai oxi mono.

(You know what, pali megalo post ekana, einai kai sta aglika. Ean theleis diegrapse to ki otan ksanabw apo to spiti isws to metafrasw kai to kopsw ligaki?)

Μ.Σεμέλη είπε...

Αγαπητή μου Vicky,κακά τα ψέματα,η Ευρώπη περιλαμβάνει πλέον κράτη που μπήκαν στο σχηματισμό είτε γιατί όντως κατάφεραν να σταθούν στο ύψος των απαιτήσεων,είτε απλά γιατί εξυπηρετούν τις παρασκηνιακές ανίερες συμμαχίες τους.Το να ιδρυθεί ένα ομοσπονδιακό κράτος,όπως τόσο ρομαντικά περιγράφει ο ευαίσθητός μας Προκόπης είναι ίσως εφικτό από πολιτικής άποψης,αν και κάπου φοβάμαι ότι ο κόσμος τότε όντως θα θυμίζει το "1984".Και ναι,πιθανό να καταφέρουμε να έχουμε μια κοινή αμυντική πολιτική,σύμφωνοι.Αλλά οι διαφορετικές ταχύτητες ανάπτυξης των κρατών μεταξύ τους θα οδηγήσουν σε ανισότητες σε ομοσπονδιακό πλαίσιο πλέον,σαμποτάροντας μια ουσιαστική οικονομική,τουλάχιστον, ενοποίηση,τόσο σε επίπεδο υψηλών χρηματοοικονομικών,όσο και σε επίπεδο πχ ενιαίων,ή έστω παραπλήσιων τιμών στα αγαθά πρώτης ανάγκης,που όλοι γνωρίζουμε τις χαοτικές τους διαφορές αυτή τη στιγμή.Συνταγματική Συνθήκη δύσκολα θα υπάρξει,γιατί όταν εμείς έχουμε διατάξεις περί "βασικού μετόχου" και στη γειτόνισσα Ιταλία ο Μπερλουσκόνι...κρατάει και δέρνει ανερυθρίαστα,πώς να καταλήξουμε σε κοινές θέσεις;Έλλειμμα δημοκρατίας φυσικά και υπάρχει,βλέπετε να σέβονται οι κυβερνήσεις τα ανθρώπινα δικαιώματα ή να υπάρχει κράτος πρόνοιας;Προφανώς τα πράγματα θα χειροτερέψουν πολιτικά στην περίπτωση μιας πιθανής ενοποίησης.Γιατί τότε,όσοι θα ήθελαν τη χώρα τους να διατηρήσει τον "εθνικό" της χαρακτήρα και θα βλέπουν το μπάχαλο που θα επικρατεί,κοινωνικά,πολιτικά,θα συσπειρωθούν ιδεολογικά(?) σαν τα κλωσσόπουλα γύρω από τις εθνικιστικές,συνήθως ακροδεξιές,τύπου Καρατζαφέρη,παρατάξεις,ενδυναμώνοντάς τες.Κι εγώ θα ήθελα η Ευρώπη να αναδειχθεί σε λίκνο της δημοκρατίας.Αλλά αν παραμερίσουμε τις προσωπικές μας προτιμήσεις και επιθυμίες μπροστά σε μια πιο ρεαλιστική αντιμετώπιση του θέματος,δε νομίζω ότι με τα δεδομένα που έχουμε μπορεί το πόρισμα να είναι και πολύ αισιόδοξο.Συγγνώμη Προκόπη,κι εγώ θα ήθελα τα πράγματα να είναι όπως τα περιγράφεις...Ίσως να γίνουν,αλλά πιστεύω ότι θα πάρει πολύ χρόνο...Και μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ ιδρύθηκαν εξαρχής ως ομοσπονδιακό κράτος,με κοινή ιστορία και δυναμική.Άντε να κάνεις το ίδιο με τους Έλληνες,τους Ιταλούς και τους Βρετανούς,που ο καθένας έχει ιστορία και πολιτιστική δυναμική χιλιετιών...Πάντως καταπληκτική επιλογή μεταξύ άλλων το "love rears its ugly head".
Μαράκι,όταν ο σύζυγος της Αντζελίνας πάρει τηλέφωνο,πες του να αφήσει το τηλεφωνάκι του Clooney,γιατί δε θυμάμαι πού στην ευχή καταχώνιασα το χαρτάκι...

Φλώσσυ είπε...

Το έλλειμμα δημοκρατικής νομιμοποίησης της μείζονος ευρωπαϊκής κυβέρνησης (Επιτροπή + Συμβούλιο) είναι κατά τη γνώμη μου υπαρκτό. Και τούτο διότι οι αντιπρόσωποι που στέλνονται στα όργανα αυτά από τα εθνικά κράτη έχουν εκλεγεί στις χώρες τους ως οι καταλληλότεροι για την προαγωγή των εθνικών θεμάτων και όχι των ευρωπαϊκών. Οι αποφάσεις που λαμβάνει η ΕΕ δεν έχουν -ή ωφείλουν να μην έχουν- ως γνώμονα τα επιμέρους εθνικά συμφέροντα, αλλά ένα ευρύτερο κοινό ευρωπαϊκό συμφέρον (το οποίο βέβαια ακόμα είναι το ζητούμενο!). Συνεπώς οι εκλογείς στα κράτη-μέλη που ψηφίζουν τις εθνικές τους κυβερνήσεις, δεν έχουν δώσει εντολή στα μέλη της κυβέρνησης που θα εκλεγούν να αποφασίζουν, ως μέλη των εν λόγω ευρωπαϊκών οργάνων, και για τα θέματα του κοινού ευρωπαϊκού συμφέροντος, τα οποία ενδέχεται κατά περίπτωση να αντιστρατεύονται τα εθνικά. Δηλαδή η ψήφος για εθνική κυβέρνηση δεν μπορεί να εκληφθεί ως ψήφος και την ευρωπαϊκή κυβέρνηση! Το γεγονός ότι η συγκρότηση της Επιτροπής επικυρώνεται και από το ΕΚ (διορθώστε με αν δεν θυμάμαι καλά!) δεν προσδίδει παρά εντελώς έμμεση και ως εκ τούτου ανεπαρκή δημοκρατική νομιμοποίηση στα μέλη της.
Καταχρώμενη τον χώρο σας θα ήθελα να σας παραθέσω ένα μικρό, προφητικό απόσπασμα από ένα κείμενο του Walter Rathenau (υπήρξε πρόεδρος της γερμανικής AEG) που δημοσιεύεται στο βιβλίο "Ιμπεριαλισμός" (εκδ. Πολύτροπον), στο οποίο ο εν λόγω εκθέτει το όραμά του για μια ενωμένη Ευρώπη εν έτει 1918!
"Στόχος θα είναι να σχηματιστεί μια οικονομική ένωση ισοδύναμη με την αμερικανική κι ίσως υπέρτερη αυτής. στο εσωτερικό δε της Ένωσης δεν θα υπάρχουν πια επαρχίες υπανάπτυκτες, στάσιμες και μη παραγωγικές...θα αφαιρεθεί έτσι το πιο αιχμηρό κεντρί του εθνικιστικού μίσους.[...]Αν συγχωνευθούν οι οικονομίες της Ευρώπης σε μια ενότητα -πράγμα που θα συμβεί νωρίτερα απ' όσο νομίζουμε- αυτόχρημα θα συγχωνευθούν και οι πολιτικές. Αυτό δεν συνεπάγεται βέβαια παγκόσμια ειρήνη, αφοπλισμό και αδράνεια, αλλά μετριασμό των συγκρούσεων, οικονομία δυνάμεων και πολιτισμική αλληλεγγύη".

Prokopis Doukas είπε...

@Benikos place: Καλωσήλθατε! :-)

@Vicky/Μ.Σεμέλη/Φλώσσυ:

Κορίτσια, σας βρίσκω πολύ δυνατές στο ευρωπαϊκό! :-)

Κι όμως όλα γίνονται - ακόμα και να "καταργήσουμε" τις σημαίες... Πίστευε κανείς σοβαρά πριν από ένα χρόνο, οτι ένας μαύρος θα γινόταν πρόεδρος των ΗΠΑ; (με αυτή τη λογική πρέπει βέβαια να φτάσουμε στον πάτο, πριν συμβεί κάτι - δεν απέχουμε και πολύ όμως)...

Οι διαφορές μας μπορούν να γεφυρωθούν και να περιοριστούν οι εθνικισμοί, με την ανάπτυξη, το κοινωνικό κράτος και την ισχύ της ενωμένης κρατικής υπόστασης - κι ας μην είμαστε από την αρχή "ομόσπονδο κράτος". Αν το καλοσκεφτείτε, όλα τα σύγχρονα κράτη "ομόσπονδα" δεν είναι, όταν έχουν ακόμα ζωντανές τις τοπικές διαφορές και δυνατή τοπική αυτοδιοίκηση;

Εγώ παραμένω αδιόρθωτα αισιόδοξος... :-)

Υ.Γ. Μαζί με τον Walter Rathenau είμαι...

de profundis είπε...

ειμαι τρομοκρατημένος......

Εγώ να δείς κύριε Krugman μου.

Prokopis Doukas είπε...

@de profundis: :-)

Φλώσσυ είπε...

Μη βιάζεστε να τοποθετηθείτε :-)
Η σκέψη του Rathenau κατέληξε στην αναγκαιότητα συγκρότησης μιας ευρωπαϊκής κοινότητας διασχίζοντας τις εξής ατραπούς:
"[...] Δεν μπορούμε μέσα σε μια γενιά να θρέψουμε και να απασχολήσουμε εκατό εκατομμύρια Γερμανούς με τα προϊόντα μιας πατρογονικής γης έκτασης μισού εκατομμυρίου τετραγωνικών χιλιομέτρων κι ενός αφρικανικού αγροτεμαχίου {σσ. αναφέρεται στις υπερπόντιες κτήσεις της Γερμανίας!} κι ούτε θέλουμε να τύχουμε της ευσπλαχνίας της παγκόσμιας αγοράς. Χρειαζόμαστε γη σε τούτη την υφήλιο. Δεν θέλουμε να πάρουμε από κανένα πολιτισμένο κράτος αυτό που του ανήκει, πρέπει όμως σε κάθε μελλοντικό διαμοιρασμό να λαμβάνουμε αυτό που χρειαζόμαστε μέχρις ότου ικανοποιηθούμε όπως οι γείτονές μας (σσ. οι Γάλλοι!), οι οποίοι έχουν πολύ λιγότερα στόματα και απείρως περισσότερα αγαθά. Σ' αυτόν τον λόγο δεν μπορεί να υπάρξει αντίλογος, διότι το επιχείρημα των πρώτων υλών είναι αναντίρρητα αληθές. Δεν απομένει παρά μια τελευταία δυνατότητα: η επιδίωξη να συγκροτηθεί μια Κεντροευρωπαϊκή Τελωνειακή Ένωση, στην οποία αργά ή γρήγορα θα προσχωρήσουν εκόντα άκοντα όλα τα δυτικά κράτη"...

John Black είπε...

Προκόπη καλησπέρα σήμερα το μεσημέρι έφαγα μια φρίκη και παραλίγο να πνιγώ. Ήμουν στην δουλειά και έτρωγα ένα σάντουιτς ακούγοντας την Ελληνοφρένεια στο ράδιο. Και πετυχαίνω το εξής:

Ρωτάνε τον υφυπουργό οικονομικών Αθανάσιο Μπούρα οι της αντιπολίτευσης γιατί απουσιάζει από τη Βουλή ο κύριος Παπαθανασίου και τι απάντησε ο θεός?

Επακριβώς τα ακόλουθα:

«Θα συμφωνείτε νομίζω ότι ο κύριος Παπαθανασίου έπρεπε να υποδεχθεί τη νομπελίστα (!) κυρία (!) Γκρούγμαν(!)»

Και ύστερα αναρωτήθηκα ρε μπας και είδε η Έφη Θώδη στα αλήθεια την άμαξα με τα 6 άσπρα άλογα που έστειλε ο Χριστός για να την κάνουν μια βόλτα πάνω από την Αθήνα και άδικα τη κοροϊδεύουμε τη γυναίκα?

Vicky είπε...

[Mou aresei toso poly i Eurwpi pou de thelw na ti dw omospondi]

De boroume na milame gia omospondia ean anamesa sta polla de symfwnisoume se mia omospondi amyntiki politiki. H Eurwpi ektos tou oti opws eipame den exei tetoia (gia paradeigma, den exei strato), de protithetai kai na sygrotisei. Endeiktika, i Gallia, anamesa se alles xwres, aperipse kata ti diarkeia tis Syntagmatikis Synelefsis prosxedio anaferomeno stin koini amyntiki politiki. Etsi loipon, i Synthiki tis Lisavwnas -ta leftovers mias apotyximenis Syntagmatikis Synthikis en oligois- kanei logo gia High Representative me periorismenes armodiotites (se sxesi m aytes pou tha perimene kaneis se mia vathitera enopoiimeni Europe).

H logiki tou ethnous kratous einai vathia rizwmeni sti politiki cultura tis Giraias Hpeirou. Oso loipon ta krati droun me vasi to ethniko symferon, ousiastika enopoiimeni Eurwpi de dinatai na yparksei. H crisis sti Yugoslavia einai ena apo ta paradeigmata.

Diafwnw me ti M. Semeli ws pros to 'Έλλειμμα δημοκρατίας φυσικά και υπάρχει,βλέπετε να σέβονται οι κυβερνήσεις τα ανθρώπινα δικαιώματα ή να υπάρχει κράτος πρόνοιας' sti logiki pws ean kai swsta anafereste se themeliwdi /anthrwpina dikaiwmata,i sizitisi par' ayta peri dimokratikou elleimatos stin Eurwpi anaferetai (opws anaferei kai i Flwssy) stin antiproswpeftikotita /nomimotita twn organwn tis, sta checks and balances.

[Flwssy, nai, i sygrotisi tis Epitropis eksartatai kai apo to Council kai apo to EK]

Egw dexomai ti logiki pws ta krati leitourgoun me gnwmona ti megistopoiisi twn symferontwn tous. Etsi, stis ethnikes ekloges psifizw kai gia to tropo me ton opoio thelw i kyvernisi na xeiristei ta ethnika symferonta kai se evrwpaiko epipedo(Einai toso asximo na exei mia xwra ethnika symferonta? Vreite mou mia xwra pou synaptei simmaxies eis varos aytwn). Sevomai omws ta epixeirimata tis Flwssy. Profanws kai den eimai se thesi na pw ti einai lathos kai ti swsto giati se mia sizitisi gia to mellon kai genikotera to oikodomima tis Eurwpis yparxoun apla diaforetikes sxoles skepsis.

Prokopi, de boroun oi diafores mas na gefyrwthoun, na elthoun pio konta oi politismoi, na giortazoume oloi mazi parea, na perioristoun oi ethnikismoi (allo ethnikismos, allo ethniko symveron), xwris na ypograpsoume mia Syntagmatiki Synthiki? To motto tis EU afterall einai 'United in Diversity' :).

Ανώνυμος είπε...

Μακάρι να "καταργούνταν" οι σημαίες, αγαπητέ Προκόπη. όμως θεωρώ πως η Ευρώπη παραείναι γηραιά ως προς την αντίληψη και τα αντανακλαστικά της για να αγκαλιάσει το καινούργιο, το ριζοσπαστικό.. Αν σκεφτείς πως οι γειτόνοι μας ψηφίζουν ακόμη τον Σύλβιο για "ηγέτη" τους... Σκούρα τα πράγματα...

Γιώργος είπε...

Συγκρατώ από αυτά που είπε ο Krugman την ανάγκη για επένδυση στην παιδεία και την υιοθέτηση νέων περιβαλλοντικών standards,γιατί νομίζω πως είναι η βάση για την οικοδόμηση της ενωμένης Ευρώπης, όραμα το οποίο, κ. Δούκα, συμμερίζομαι απολύτως και πιστεύω πως είναι η μόνη λύση για την άρση των προσωπικών των κοινωνικών και των εθνικών αδιεξόδων που ταλαιπωρούν τη γηραιά ήπειρο.
Μάλιστα τώρα που η κρίση βρίσκεται σε εξέλιξη, νομίζω πως αμβλύνονται ακόμα περισσότερο οι αντιθέσεις.Σε τι διαφέρει ο γάλλος από το βρετανό ή το γερμανό απολυμένο βιομηχανικό εργάτη; Κοινή δεν θα ειναι η μοίρα, όπως τουλάχιστον διαβάζουμε, του ευρωπαίου επιστήμονα εφόσον οι θέσεις εργασίας μειώνονται;
Είναι πιστεύω ώριμες οι συνθήκες να ξεκινήσει μια προσπάθεια σε πανευρωπαϊκό επίπεδο που θα έχει στο κέντρο του προσανατολισμού της την ανάπτυξη της παιδείας στην κατεύθυνση του ανθρωπισμού, που θα ξανασκύψει στις αρχές του διαφωτισμού, κινήματα που στο παρελθόν διαπέρασαν σύνορα και διαφορές και οδήγησαν σε συγκλίσεις και αλλαγές. Μόνη ευκαιρία σ αυτό το πλαίσιο είναι η διαμόρφωση μιας κουλτούρας που θα βασιστεί σε σύγχρονα αιτήματα και θα επεξεργαστεί το νέο πολιτισμικό αγαθό έξω από σύνορα με γνώμονα το συνολικό συμφέρον του Ανθρώπου.
Και μπορούν όλοι να συνεισφέρουν σ αυτό, τα θεωρητικά στηρίγματα υπάρχουν, οι πολίτες θέλουν τη διέξοδο. Απομένει στους ηγέτες να αδράξουν την ευκαιρία που τους προσφέρει η παιδεία και το περιβάλλον ως πεδία δράσης που θα διαμορφώσουν τον καμβά της ενωμένης Ευρώπης.

Θυμήθηκα τώρα την "Μπλε" ταινία του Κισλόφσκι. Πόσο μου είχε αρέσει! Στις μέρες μας απουσιάζει το όραμα και η έμπνευση που μπορούν να νοηματοδοτήσουν τη ζωή.

Carpe diem είπε...

Η συνέχεια της φράσης που έδωσε τον τίτλο στην ανάρτηση είναι τόσο μα τόσο εύγλωττη που αρκεί.Δεν είναι τρομοκατημένος ο άνθρωπος με το μέγεθος της κρίσης αλλά με την ανικανότητα των ηγετών να ακούσουν και να δουν.Θα συμφωνήσω με τον Γιώργο..Αυτό που λείπει είναι το όραμα και η έμπνευση που θα νοηματοδοτήσουν τη ζωή.Καληνύχτα Προκόπη.Σ'ευχαριστούμε πολύ

Prokopis Doukas είπε...

@Φλώσσυ: Ωραία, οι Γάλλοι θα τους ταίζουν και αυτοί θα φτιάχνουν αυτοκίνητα... :-)

@John Black: Είναι τα αστείο στα δημοσιογραφικά γραφεία σήμερα... Ο τύπος δεν έχει ανοίξει ούτε ένα site, μια βδομάδα τώρα "φωνάζει" το in.gr... Κι είναι υφυπ. Οικονομίας...

@Vicky: Γιατί να μην έχουμε μια κοινή αμυντική πολιτική; Γιατί να μην έχουμε ένα Σύνταγμα; Γιατί τελικά να μην έχουμε μια παναθνθρώπινη κοινωνία; (Γιατί δεν μου τηλεφωνάει η Jolie?) :-)

@Ανώνυμος: Ναι η κατάντια της Ιταλίας (και της Γαλλίας, μη γελιόμαστε) είναι ανησυχητική... Αλλά πρέπει να έρθουμε πιο κοντά, να "ωσμωθούμε"..

@Γιώργος: Χαίρομαι που συμφωνούμε... :-)

Prokopis Doukas είπε...

@Carpe Diem: Και με το μέγεθος είναι.. Σ' ευχαριστώ.. :-)

Sue είπε...

Οι γνώσεις μου για την πολιτική είναι elementary ωστόσο, θυμήθηκα το σύνθημα του Μάη του '68 ("η φαντασία στην εξουσία"). θα αφήσω λοιπόν, ένα μικρό σχόλιο του Ν.Καζαντζάκη που μπορεί να έχει πεδίο εφαρμογής και στην πολιτική -η περίπτωση Ομπάμα το αποδεικνύει:
"Πιστεύοντας με πάθος κάτι που δεν υπάρχει, το δημιουργούμε.
Το μη υπαρκτό, είναι ό,τι δεν έχουμε επιθυμήσει αρκετά."

Καλημέρα.

ΥΓ. Και που ξέρετε, μπορεί να χτυπήσει και το τηλέφωνο...

Thomas Xomeritis είπε...

Λέτε να έχουμε "Ελλάδα - Ιρλανδία συμμαχία";

Vicky είπε...

@ Prokopis, koini kai apotelesmatiki amyntiki politiki den exoume (kai de theloume!) giati apla otan emeis, ta 27 krati-meli, ksodevoume 2% GDP, i USA ksodevei 3.5 moni tis, afou vevaia perase apo mia xroniki periodo stin opoia eftase na ksodevei mexri kai 6%. Einai poly pio advanced kai epipleon, den exei to provlima tis dioikisis pou tha exoun oi Eurwpaioi. Thymamai otan prwtoksespase i oikonomiki krisi, to fthinopwro, milousa me ena filo amerikano. Otan me rwtise 'pws antidra i Eurwpi, ti metra pairnei?' H apantisi mou itan 'exoume programmatisei ena Summit, na sizitisoume'. Opws loipon kai stin oikonomiki krisi, etsi kai se opoiadipote alli krisi pistevw, i Eurwpi tha xreiastei na organwsei Summit, na sizitisei, na diafwnisei kai isws sto telos na vrei koini synistammeni. H amyntiki politiki de leitourgei omws etsi. Se periodous krisis, o stratos prepei na einai etoimos ki enwmenos. Skefteite mia koini amintiki politiki ti apotelesma tha eixe sto Iraq. Se ti akrivws tha symfwnouse i UK, I Spain, i Ellada kai i Polwnia gia paradeigma? As eimaste realistes.

Thewrw pws de xreiazomaste epipleon forologia gia amintikes dapanes. H Eurwpi, swsta kata tin apopsi mou (swsta sto plaisio efiktwn epilogwn) exei ependisei stin oikonomia toso ws pros ti koini sinistameni twn kratwn melwn tis oso kai ws pros to status tis (kai ara to 'have a say' tis) sto diethnes systima.

Telos, de xreiazomaste koini amyntiki politiki gia ton idio logo pou de xreiazomaste kai stin Ellada tou 2009 3% GDP gia amyntiki politiki (apo ta ypsilotera tis Eurwpis) ti stigmi pou meros twn amyntikwn mas eksodwn tha borouse na paei sti paideia gia tin opoia ean de kanw lathos ksodevoume peri ta 4.2% tou GDP.

Syntagma exoun mono ta krati. Oi diakratikes ontotites synaptoun synthikes.

Nai, na exoume mia pananthrwpini koinwnia - ayti omws einai mia koinwniologiki prosegisi, mi berdevoume orous koinwnikwn epistimwn me orous politikis epistimis kai dikaiou. Ean twra theleis na syndiaseis tis dyo aytes prosegiseis, giati na min arxisoume apo ta pio soft? Enisxysi tou Eurwpaikou dikastiriou? Ti leme twra, as eimaste realistes. Edw apotyxame na exoume katholiki apodoxi tou xarti twn themeliwdwn dikaiwmatwn stin (rejected vevaia) Syntagmatiki Synthiki (ean thymamai kala, itan i UK kai i Poland pou eixan opt outs).

Esy nomizw egrafes se palaiotero post oti thewreis kseperasmeni ti logiki tou gamou. E, kata ton idio tropo, perase kala me tin Eurwpi, make the most out of it, mi fortwnesai omws kai to Syntagma tis :P

Φλώσσυ είπε...

"Γιατί να μην έχουμε μια κοινή αμυντική πολιτική;"
Ας το πάρουμε απ' τη δική μας μεριά: ας πούμε ότι μπαίνει κάποτε κι η Τουρκία στην ΕΕ. Τι σόι κοινή αμυντική πολιτική θα έχουμε και πώς θα εφαρμόζεται αυτή;
Γενικότερα πάντως η κοινή αμυντική πολιτική μιας διευρυμένης Ευρώπης θα αναπτυχθεί έναντι τίνος; Της "τρομοκρατίας";
"Γιατί να μην έχουμε ένα Σύνταγμα;"
Γιατί θα καταργηθούν πολλές έδρες Συγκριτικού Δικαίου :-)
"Γιατί τελικά να μην έχουμε μια παναθνθρώπινη κοινωνία;"
Μήπως εννοείτε μια πανανθρώπινη (δια)κυβέρνηση; :-)
"(Γιατί δεν μου τηλεφωνάει η Jolie?) :-)"
Μήπως δεν ξέρει τον αριθμό σας...; :-)

Prokopis Doukas είπε...

Εντάξει, εντάξει Vicky και Φλώσσυ- παραιτούμαι της προσπάθειας... :-)

Απλώς, μου κάνει εντύπωση (θα συμφωνήσω με τη Sue) οτι παίρνετε τα σημερινά δεδομένα - σαν απολύτως δεδομένα..

Θα θυμίσω το επιχείρημα που λέει πολύ συχνά ο Γεωργελές: Οι χειρότεροι εχθροί (και πρωταγωνιστές) των δύο αιματηρότερων πολέμων στην Ιστορία - οι Γάλλοι και οι Γερμανοί είναι σήμερα ο άξονας και η ατμομηχανή που "κινεί την Ευρώπη", μέσα σε μόλις μισό αιώνα. Κανείς δεν μπορεί να με πείσει οτι τα χάσματα μεταξύ λαών (ακόμα και με μίσος ανάμεσα τους) δεν μπορούν να γεφυρωθούν...

Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει η Ευρώπη να είναι εσαεί υπό την "αμυντική ομπρέλα" των ΗΠΑ κι εμείς να είμαστε σ' ένα αστείο - όσο και ζημιογόνο και επικίνδυνο - παιχνίδι ανταγωνισμού εξοπλισμών με την Τουρκία, που συμφέρει μόνο τα κράτη-παραγωγούς όπλων... Ωραιότατα, θα μπορούσαμε να απαλλαγούμε από αυτό, είτε με την Τουρκία στην Ευρώπη, είτε εκτός...

Prokopis Doukas είπε...

@Thomas Xomeritis: Γιατί όχι - αλλά γιατί ειδικώς με την Ιρλανδία;

ippoliti_ippoliti είπε...

πολύ καλή και διαφωτιστική η ανάρτησή σου.
Με βάζουν σε σκέψεις οι θέσεις του. Πολύ καλά τα links, και είμαι από αυτούς που σε ευχαριστούν και για την ενημέρωση για τα βίβλια του.
Επίσης μέσω της συζήτησης που αναπτύχθηκε εισπράττω το αισιόδοξο μήνυμα που εκφράζεις για την Ευρώπη. Το εισπράττω πολύ θετικά, γιατί είμαι από αυτούς που πιστέψαμε στην Ευρώπη, από αυτούς που μετά το Delors πιστέψαμε πως πάει, έσβησε και αυτό το όραμα το όραμα μιας Ευρώπης "λίκνου της δημοκρατίας, μιας Ευρώπης των λαών".
Μετά τη Συνθήκη της Λισσαβώνας εγώ δεν είμαι πολύ σίγουρη για το εάν επιθυμώ σε αυτή τη νεοφιλελεύθερη Ευρώπη να ψηφισθεί από τους λαούς και τα Κοινοβούλια η Συνταγματική Συνθήκη. Φοβάμαι.

Vicky είπε...

Αγαπητέ μας Προκόπη, νομίζω μας αδικείς. Πιστεύω πως καμία από τις δύο μας δε μιλάει ευρωσκεπτιστικά. Προφανώς δε θεωρώ τίποτα δεδομένο στη πολιτική, η Ευρώπη άλλωστε ξεκίνησε σαν Ένωση Άνθρακα - Χάλυβα. Η όλη συζήτηση περιστρέφεται όμως γύρω από το μέλλον της Ευρώπης. Ελπίζω να αποδέχεσαι πως η ομοσπονδία δεν είναι ο μόνος τρόπος να ενώσεις τους λαούς. Για παράδειγμα, ο/η ippoliti_ippoliti λίγο πιο κάτω, εάν και πιστεύει στην ιδέα της Ευρώπης (όπως κι εγώ!), παρ΄ όλα αυτά, εάν κατάλαβα καλά, δε θέλει Lisbon και συνταγματική Συνθήκη. Υπάρχουν πολλαπλά μοντέλα επιτυχούς οργάνωσης αυτού του πρωτόγνωρου μορφώματος.

Χαίρομαι που παραιτείσαι της προσπάθειας ;)

Απορώ γιατί ασχολείσαι με τέτοια θέματα, Ευρώπη, Krugman, golden boys.. Δε διάβασες στο in.gr την είδηση για τη Μιμή; :p

Prokopis Doukas είπε...

@ippoliti_ippoliti: Κι εγώ φοβάμαι με αυτή τη νεοφιλεύθερη Ευρώπη - με Μπαρόζο και άλλους τέτοιους "φωστήρες του τίποτα". Αλλά ελπίζω οτι η Ευρώπη δεν θα είναι για πάντα με καραγκιόζηδες τύπου Σαρκοζί και Μπερλουσκόνι...

@Vicky: Εσένα δε σου μιλάω... Άντε τώρα - που θες και πολιτική, αντί αν βλέπεις τα σίριαλ σου και να κάθεσαι ήσυχη σπιτάκι σου... :-p

Freedom είπε...

@Vicky: "Ελπίζω να αποδέχεσαι πως η ομοσπονδία δεν είναι ο μόνος τρόπος να ενώσεις τους λαούς."
Δύο λάθη και μια απορία.
Η ομοσπονδία (κρατών,προφανώς) είναι πολύ διαφορετικό μόρφωμα (διοικητικά, πολιτικά, νομικά) από το ομοσπονδιακό κράτος. Κάποιος που πέρασε από τη Νομική, το γνωρίζει.
Επίσης γνωρίζει ότι οι "λαοί" σαν αυθύπαρκτη οντότητα βρίσκονται στο Rome Total War και στις διακηρύξεις της ΠΚΣ. Στη σύγχρονη νομική πραγματικότητα, ο λαός είναι ένα από τα στοιχεία που συγκροτούν το κράτος, μαζί με την εδαφική επικράτεια και την εξουσία. Συνεπώς, εν έτει 2009 δεν μιλάμε για λαούς (πχ Σκύθες) αλλά για κράτη (πχ Βρετανία).
Και η απορία: χωρίς νομικό πλαίσιο που θα προκύπτει έστω από Συνθήκες, πώς ακριβώς θα συσταθεί ένα ενιαίο μόρφωμα με δικαιοδοτικά όργανα, διοικητική οργάνωση, θεσμούς και αυτάρκη τρόπο οργάνωσης της εσωτερικής και εξωτερικής του πολιτικής;
Και κάτι άλλο: Λες ότι "υπάρχουν πολλαπλά μοντέλα επιτυχούς οργάνωσης αυτού του πρωτόγνωρου μορφώματος". Αφού το μόρφωμα είναι πρωτόγνωρο, τι ετοιμότητα είναι αυτή που δείξαμε για πρώτη φορά στα χρονικά και έχουμε και πολλαπλά (όχι ένα-δυο) μοντέλα οργάνωσης για κάτι που ουσιαστικά δεν γνωρίζουμε; Και για καθαρά παιδαγωγικούς λόγους, θα με ενδιέφερε να μάθω για τα μοντέλα αυτά. Γηράσκω αεί διδασκομένη.
@Φλώσσυ:"Γιατί να μην έχουμε ένα Σύνταγμα;"
Γιατί θα καταργηθούν πολλές έδρες Συγκριτικού Δικαίου :-)
Απίστευτη απάντηση, τόσο αστεία, μα και τόσο αληθινή... ;-)
@ippoliti: όλοι αυτό ελπίζουμε, καλή μου, το αντίθετο δεν τολμάμε καν να το σκεφτούμε... :-)
Προκόπη, (last but not least) τι να πω... υπομονή! :-)

Vicky είπε...

@Freedom:- Κατ' αρχάς να κάνω κατανοητό πως τα comments μου αναφέρονται στη συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης.

Η Ευρώπη είναι ένα πρωτόγνωρο μόρφωμα κι αυτό το γνωρίζει κάποιος που πέρασε από τη Νομική. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες, κάνω quote (ενδεικτικά) έναν αποδεκτό θεωρητικό της Ευρωπαικής Ολοκλήρωσης, Mark Pollack

"More than five decades into its history, the European Union (EU) remains a compelling
experiment in political organization beyond the nation-state as well as the
object of intense scholarly interest from a variety of theoretical perspectives".

Ανάλογα με το τρόπο τον οποίο κανείς επιλέγει (IR /Comparative Politics), η Ευρώπη εξηγείται με πολλαπλά θεωρητικά μοντέλα. Ενδεικτικά:- Neo-funtionalism, Intergovernmentalism, Liberal - Intergovernmentalism, Institutionalism, Federalism, Multi-Level Governance. Εάν θέλεις να μάθεις περισσότερα, θα μπορούσα να στείλω βιβλιογραφία.

Ανάλογα με τους καιρούς, η Ευρώπη προωθείται με τρόπο διαφορετικό (πχ eurosclerosis των 1970s).

Ως προς την απορία. Δε μπορώ να σε βοηθήσω. Είπα πως η Ευρώπη λειτουργεί με Συνθήκες και προφανώς αυτές αποτελούν Δίκαιο της Κοινότητας. Αυτές ορίζουν και τα όριά της. Δε μίλησα για ενιαίο μόρφωμα, μίλησα για το μέλλον της Ευρώπης κι όπως ίσως θα πρόσεξες, παραθέτοντας επιχειρήματα (ενδεικτικά!) είπα πως δε πιστεύω στο ίδιο μέλλον μ' αυτό που ο Προκόπης επιθυμεί.

To θεωρητικό μοντέλο της ομοσπονδίας (federalism) είναι υπαρκτό στη διεθνή βιβλιογραφία των ευρωπαικών σπουδών. Προφανώς αναφέρομαι σ' αυτό σε συγκεκριμένο πλαίσιο.

Ο Προκόπης μίλησε εάν θυμάμαι σωστά για μια πανανθρώπινη κοινωνία (;). Απάντηση σ' αυτό έδωσα ίσως χρησιμοποιώντας τον όρο λαός. Ίσως να χαθήκαμε στη μετάφραση, ίσως να έπρεπε να μιλήσω για πολίτες (citizens - νομίζω πως η νομική πραγματικότητα του 2009 εξακολουθεί να αναφέρεται σε αυτούς), το 'people of Europe' όμως αδυνατώ να το μεταφράσω 'ευρωπαικά κράτη'. Δε καταλαβαίνω τι ακριβώς από τα όσα είπα μεταφράζεται σε 'αυθύπαρκτη οντότητα' (;)

Απόσπασμα Ευρ. Συνθήκης:- DESIRING to deepen the solidarity between their peoples while respecting their history, their culture and their traditions

Απόσπασμα έκθεσης Tindemans (1975):- The construction of Europe is not just a form of collaboration between States. It is a rapprochement of peoples who wish to go forward together, adapting their activity to the changing conditions in the world while preserving those values which are their common heritage. In democratic countries the will of governments alone is not sufficient for such an undertaking. The need for it, its advantages and its gradual achievement must be perceived by everyone so that effort and sacrifices are freely accepted. Europe must be close to its citizens.

Καληνύχτα :)

Freedom είπε...

Είναι προφανές, καλή μου, για τι μιλάμε, δεν διαφωνήσαμε ως προς το πρωτόγνωρο του μορφώματος, άλλωστε πριν τον Πόλακ το έχουν καταστήσει σαφές εξέχοντες διεθνολόγοι (αλλά ειλικρινά δεν νιώθω καλά να γράφω με copy-paste). Η ένστασή μου είναι ότι άλλο είναι η οργάνωση και άλλο η εξήγηση, σίγουρα υπάρχουν πολλές οπτικές γωνίες από τις οποίες μπορεί να ιδωθεί η Ευρώπη σαν σχηματισμός, αλλά οργανωτικά μοντέλα ενοποίησης δεν υπάρχουν πολλά.Το θεωρητικό μοντέλο της ομοσπονδίας κρατών είναι υπαρκτό στη βιβλιογραφία τόσο των ευρωπαϊκών σπουδών όσο και του συνταγματικού δικαίου και πρόκειται -όπως ήδη ανέφερα- για θεωρητικό μοντέλο διαφορετικό από το μοντέλο του ομοσπονδιακού κράτους (δυστυχώς πολλοί τα μπερδεύουν). Αν και πιστεύω ότι δεν είναι και τόσο θεωρητικό, μιας και ήδη υπάρχει...Στο απόσπασμα της Ευρ.Συνθήκης, η λέξη "peoples" μάλλον μεταφράζεται ως "πολίτες" (που προφανώς είναι πιο δόκιμος όρος) όσο για το απόσπασμα της έκθεσης Tindemans, περιέχει το γνωστό -για τους νομικούς- "ευχολόγιο" που περιλαμβάνουν οι περισσότερες συνθήκες, τους γνωστούς ιδεαλιστικούς βερμπαλισμούς που κανείς από τους υπογράφοντες δεν πιστεύει... άρα δεν γίνεται δεκτό ως τεκμήριο νομικής ορολογίας...
Μάλλον χαθήκαμε αρκετά στη μετάφραση,εξ ου και δε θα επιμείνω άλλο, άλλωστε είπα ήδη ό,τι είχα να πω και διευκρίνισα ό,τι μπορούσε να διευκρινιστεί. Και μολονότι νιώθω άσχημα που έκανα κατάχρηση του χώρου, ήταν απολαυστικά δημιουργική αυτή η συζήτηση και πραγματικά σε ευχαριστώ...
Να είσαι καλά... ;-)

ShareThis