5.4.09

H αδυσώπητη ρύπανση...

Την Παρασκευή που μας πέρασε, είχα την τιμή να κληθώ να συντονίσω μια συζήτηση σε επιστημονική ημερίδα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Για την ακρίβεια, ήταν η παρουσίαση της πορείας των ερευνών τριών επιστημονικών εργαστηρίων, σε ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, που μας αφορά όλους: τη ρύπανση στη λεκάνη του Ασωπού.

Πρόκειται για ένα από τα μεγαλύτερα περιβαλλοντικά σκάνδαλα στη χώρα μας – ένα έγκλημα που έχει αφεθεί να “εξελίσσεται”, επί δεκαετίες. Και η συζήτηση αποκάλυψε (και αφορούσε) σχεδόν όλες τις παθογένειες μιας οργανωμένης πολιτείας, που έχει αφεθεί στην τύχη της...


Όπως καταλαβαίνετε, το κοινό δεν ήταν αμιγώς επιστημονικό, λόγω της τεράστιας κοινωνικής επίπτωσης του ζητήματος – στην υγεία όλων μας ενδεχομένως (και όχι μόνο σε αυτή των κατοίκων), καθώς τα αγροτικά προϊόντα που καλλιεργούνται σε μολυσμένο περιβάλλον μπορεί να φτάσουν στο πιάτο όλων. Το κοινό συμπεριελάμβανε κατοίκους και εκπροσώπους συλλόγων, δημάρχους, δημοτικούς και νομαρχιακούς συμβούλους της περιοχής, επιστήμονες και φοιτητές των αντιστοίχων κλάδων της γεωλογίας, της χημείας και της ιατρικής, συμβούλους του Ε' τμήματος του ΣτΕ που έχουν ασχοληθεί με το θέμα, δημοσιογράφους και σπουδαστές.

Η παρακολούθηση από εμάς τους μη επιστήμονες δεν ήταν πάντα εύκολη, καθώς οι παρουσιάσεις ήταν πυκνές και (αναπόφευκτα) φορτωμένες με στοιχεία και μετρήσεις. Ωστόσο, πιστεύω οτι έγινε μια καλή κουβέντα μετά, με όσο το δυνατόν λιγότερα τα φαινόμενα που ταλαιπωρούν συνήθως αυτές τις εκδηλώσεις (πολλοί παριστάμενοι είναι φλύαροι, θέλουν να πουν το “κοντό τους και το μακρύ” τους, επιτίθενται με τρόπο που δεν βοηθάει, τοποθετούνται αντί να ρωτούν, δεν μπορούν να διατυπώσουν έναν σαφή και καθαρό λόγο). Οι συγκρούσεις δεν έλειψαν και η κριτική (και αυτοκριτική) στράφηκε προς όλες τις κατευθύνσεις. Σε γενικές γραμμές, σας μεταφέρω τα εξής:


** Και οι τέσσερις επιστήμονες συμφώνησαν οτι το πρόβλημα είναι απολύτως υπαρκτό και βεβαιωμένο. Χρειάζεται άμεση αντιμετώπιση, με περισσότερους ελέγχους, διοικητικά μέτρα, άμεση ενίσχυση των μηχανισμών και κυρίως πολιτική βούληση – πρώτα για να σταματήσουν οι περίπου 400 βιομηχανίες της περιοχής να ρυπαίνουν και δεύτερον για να αποκατασταθεί (καθαριστεί) η μέχρι τώρα βλάβη (κάτι που μπορεί να μην είναι εφικτό ούτε τα επόμενα 30 χρόνια).

** Το χρώμιο (Cr) που είναι αβλαβές (ή και ωφέλιμο ως ιχνοστοιχείο στον οργανισμό) στην τρισθενή του μορφή, γίνεται τοξικό όταν είναι εξασθενές. Οι επιστήμονες μελέτησαν την πιθανότητα η παρουσία τόσων συγκεντρώσεων εξασθενούς χρωμίου να οφείλεται σε φυσικές διεργασίες (στα πετρώματα της περιοχής), συγκρίνοντας με αντίστοιχη περιοχή στην Εύβοια - αλλά την απέκλεισαν (Μαρία Οικονόμου, καθηγήτρια Γεωλογίας). Η λεκάνη του Ασωπού μάλιστα “υποφέρει” και από δεκάδες άλλους ρύπους από τα εργοστάσια, που είναι εξίσου επικίνδυνοι, καθώς και από μόλυνση μικρο-οργανισμών, που βρίσκουν ιδανικό περιβάλλον και αναπτύσσονται στα νερά που έχουν ρυπανθεί (Ε. Δασενάκης, αναπληρωτής καθηγητής Χημείας).

** Τα νερά του Ασωπού μπορεί να μετρηθούν “καθαρά” σε κάποια σημεία, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα, γιατί τα πετρώματα της κοίτης του, που είναι πολύ εύκολα διαπερατά, βοηθούν τη ρύπανση να περάσει πολύ γρήγορα στο υπέδαφος – και τελικά να μολύνει τον υδροφόρο ορίζοντα, που είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα. Από εκεί, μέσω και των γεωτρήσεων, μολύνεται όλο το έδαφος εκ νέου, καθώς το νερό αυτό χρησιμοποιείται για πότισμα.

** Υπάρχει τεχνολογία (και εταιρείες που αναλαμβάνουν), για τον καθαρισμό του υδροφόρου ορίζοντα. Και μάλιστα, αυτό γίνεται με “έκχυση” μικρο-οργανισμών, οι οποίοι “καταναλώνουν” τα τοξικά απόβλητα, καθώς αυτό που είναι για τον ανθρώπινο οργανισμό “βαρύ και τοξικό μέταλλο”, για μικρόβια και μύκητες είναι ωφέλιμο “ιχνοστοιχείο”, από το οποίο ζουν!


** Η επιβάρυνση της υγείας των κατοίκων (με την κατακόρυφη αύξηση των καρκίνων) είναι σαφής, αλλά πολύ δύσκολη να εξηγηθεί και να τεκμηριωθεί επιστημονικά, με την έννοια οτι η υγεία είναι μια ιδιαίτερα πολύπλοκη υπόθεση, όπως και ο οργανισμός. Ωστόσο, η καθηγήτρια Ιατρικής Πολυξένη Νικολοπούλου ήταν “καταπέλτης”, λέγοντας οτι “δεν χρειάζεται να πεθάνουν όλοι οι κάτοικοι από καρκίνο, για να διαπιστώσουμε τη σχέση ρύπανσης και επιπτώσεων στην υγεία”. Οι επιβαρύνσεις έρχονται από πολλούς παράγοντες – και πρέπει (οι γνωστές τουλάχιστον) να αντιμετωπιστούν άμεσα. Συνέστησε δε ιδιαίτερη προσοχή για τις εγκύους στην περιοχή, καθώς το έμβρυο είναι η πιο ευάλωτη στη ρύπανση ανθρώπινη μορφή.

** Οι κάτοικοι πίνουν εδώ και καιρό νερό από την καθαρή παροχή της γειτονικής Μαυροσουβάλας. Ωστόσο, είναι άγνωστο το τι ζημιά έχει κάνει μέχρι τώρα το μολυσμένο νερό – το οποίο σημειωτέον μας “προσβάλλει” και από το δέρμα, δηλαδή δεν κάνει ούτε για πλύσιμο του σώματος! (Σημειώθηκε εδώ παραλλήλως οτι ούτε τα εμφιαλωμένα νερά έχουν πιστοποίηση για εξασθενές χρώμιο, καθώς οι υποχρεωτικοί εργαστηριακοί έλεγχοι αφορούν το χρώμιο συνολικά – και όχι τις διάφορες μορφές του).

** Δύσκολο ερώτημα παραμένει το κατά πόσο τα γεωργικά προϊόντα της περιοχής είναι ασφαλή. Φαίνεται οτι το εξασθενές χρώμιο (που μεταβάλλει μορφή όταν απορροφάται από το φυτό) συγκεντρώνεται σε πολύ μεγαλύτερη ποσότητα στις ρίζες (και ειδικά στη ρίζα της ρόκας!), ενώ είναι ελάχιστο στα πάνω μέρη του φυτού. Ωστόσο, υπάρχουν μέθοδοι, με βιολογικά “αντίμετρα” (με απλούστερο την κοπριά), να καλλιεργηθούν ασφαλή βρώσιμα γεωργικά προϊόντα.

** Τα βέλη βεβαίως στράφηκαν προς το ΥΠΕΧΩΔΕ και την εκπρόσωπο του, Τομεάρχη Νοτίου Ελλάδας, που αντικαθιστούσε τον Γενικό Γραμματέα. Ειδικότερα, το υπουργείο κατηγορήθηκε οτι επικαλείται οτι έχει επιβάλει πρόστιμα στις βιομηχανίες – αλλά οτι δεν έχει γίνει ουσιαστικά τίποτα και δεν έχουν εισπραχθεί. Επίσης, οτι δεν προβλέπει καμία διαδικασία χρηματοδότησης του καθαρισμού της περιοχής από τους ρυπαίνοντες (με το σκεπτικό “ο ρυπαίνων πληρώνει”). Γενικά το ΥΠΕΧΩΔΕ δεν απαντάει πειστικά στην κριτική για ολιγωρία, έλλειψη διαφάνειας (δεν παρέχει όλα τα στοιχεία, χωρίς να του ζητηθούν με “αίτηση”) και έλλειψη πολιτικής βούλησης για άμεση δράση που θα περιλαμβάνει: Έργα υποδομής με νέους “κλειστούς” αγωγούς για τα απόβλητα, στελέχωση τοπικών γραφείων περιβάλλοντος, καθορισμό χρήσεων και λειτουργιών με το Κτηματολόγιο, αυστηρή πολιτική πίεσης προς τους ρυπαίνοντες.

** Έγινε αναφορά και κριτική σε άλλους επιστήμονες (χωρίς ονόματα) που “συσκοτίζουν” (ενδιαφερόμενους και ΜΜΕ) παραθέτοντας “αθωωτικές” για τη ρύπανση μετρήσεις και απόψεις. Παρατήρησα οτι οι επιστήμονες πρέπει να λένε αυτό που πιστεύουν (και όχι αυτό που θέλουμε να ακούσουμε), αλλά πολύ ωραία παρενέβη η κυρία Νικολοπούλου και σημείωσε οτι δεν είναι όλοι οι επιστήμονες “καθαροί” (όπως και σε κανένα επάγγελμα) - ούτε και οι χρηματοδοτήσεις τους. Μετά από “προκλητική” ερώτηση, οι παριστάμενοι δήλωσαν οτι η μόνη χρηματική πηγή των ερευνών τους είναι το Πανεπιστήμιο Αθηνών.

** Οι εκπρόσωποι της τοπικής αυτοδιοίκησης απηύθυναν “κραυγή απόγνωσης” προς όλους, να ληφθούν άμεσα μέτρα. Εκπρόσωπος του ΣτΕ απάντησε στην έκκληση του δημάρχου Οινοφύτων να κηρυχθεί όλος ο νομός σε “κατάσταση έκτακτης ανάγκης” και να παρακαμφθούν οι διαδικασίες που εξασφαλίζουν τη διαφάνεια ως γραφειοκρατικές, αποκρούοντας τέτοιες πρακτικές. Πρότεινα τη “συμβιβαστική” διατύπωση “να μην γίνεται επίκληση της διαφάνειας ως πρόσχημα για καθυστερήσεις” - κάτι που αποδέχτηκαν και οι δύο “αντιμαχόμενες” πλευρές. Όπως φάνηκε και από ένα "slip of the tongue" του Συμβούλου, η επόμενη υπόθεση που χειρίζεται αφορά τον Αχελώο - ο Ασωπός δεν είναι ο μόνος ποταμός που έχει υποστεί τέτοια ρύπανση, δυστυχώς "αρνητικό πρότυπο" αποτελεί ο Αξιός στη Β. Ελλάδα, που έχει γίνει "σκουπιδοτενεκές" και από τους γείτονες, κράτη ακόμα λιγότερο ανεπτυγμένα από το δικό μας σε περιβαλλοντικά θέματα.

** Η ανάγνωση σχετικής απόφασης του Ε' Τμήματος του ΣτΕ για την περιοχή προκάλεσε δικαίως τα χειροκροτήματα, καθώς το Ανώτατο Δικαστήριο θεωρείται προστάτης των περιβαλλοντικών δικαιωμάτων του πολίτη (ενώ κατηγορείται δριμύτατα, κατά καιρούς, από την εκτελεστική εξουσία και ειδικά την παρούσα κυβέρνηση οτι “εμποδίζει την ανάπτυξη” και “υπερβαίνει τις αρμοδιότητες του, ασκώντας πολιτική” - προφάσεις εν αμαρτίαις, φυσικά).

** Ο διοργανωτής αντιπρύτανης και καθηγητής του Περιβαλλοντικού Δικαίου, Γιάννης Καράκωστας ήταν ιδιαίτερα καυστικός προς την κυβέρνηση και τον Γιώργο Σουφλιά, που η χώρα μας δεν έχει ΑΚΟΜΑ Υπουργείο Περιβάλλοντος, με “δικαίωμα αρνησικυρίας” σε περιβαλλοντικές παραβάσεις και επικίνδυνα έργα. Άσκησε όμως κριτική και προς τους δικαστές, καλώντας τους να αντιμετωπίζουν το ζήτημα του περιβάλλοντος (που το αποκαλεί ισάξιο μόνο της ανθρώπινης ζωής) ακόμα περισσότερο ως “πρώτη προτεραιότητα”, πάνω από οποιαδήποτε άλλο ανθρώπινο δικαίωμα ή δραστηριότητα.



Η συνέχεια θα δοθεί και σε άλλες ημερίδες, όπως υποσχέθηκε ο αντιπρύτανης. Θα ήθελα εδώ να σημειώσω οτι μου έκανε εντύπωση η “προκαταβολική” κριτική που διάβασα σε blog και “οργισμένα mails”, για την επιλογή “μονόπαντων” ομιλητών (υπέρ των βιομηχάνων υποτίθεται). Δεν γνωρίζω κανέναν από τους επιστήμονες – και συνάντησα μόνο ανθρώπους που με σαφήνεια (και επιστημονική εγκράτεια ταυτοχρόνως, γιατί τα επιστημονικά στοιχεία δεν είναι “τίτλοι” σε κιτρινιάρικη τηλεοπτική εκπομπή) προσπάθησαν να τεκμηριώσουν οτι το πρόβλημα είναι τεράστιο. Ως γνωστόν, ο καθένας λέει αβασάνιστα, ότι του κατέβει...

Παραλειπόμενο της συζήτησης: Ναι, η Erin Brockovich έχει υποσχεθεί να ταξιδέψει για να βοηθήσει στο πρόβλημα της ρύπανσης του Ασωπού, που έχει πολλές ομοιότητες με αυτό της ρύπανσης με εξασθενές χρώμιο, από την Pacific Gas & Electric στην Καλιφόρνια. Για όσους δεν γνωρίζουν, η υπόθεση εκείνη είχε γίνει ταινία με τη Julia Roberts, με μεγάλη επιτυχία - και έκανε παγκοσμίως διάσημη την Brokovich. Να δούμε αν θα αποκτήσουμε και μεις την αντίστοιχη δική μας...


Υ.Γ. Ζητώ προκαταβολικά συγνώμη από τους επιστήμονες αναγνώστες, αν στην προσπάθεια μου να μεταφέρω "απλά και κατανοητά" (όσο μπορώ κι εγώ να καταλάβω) κάποιες έννοιες και όρους, δεν χρησιμοποίησα τις σωστές εκφράσεις. Κάθε διόρθωση δεκτή.




"Επί του πιεστηρίου": Μήνυμα για τον Ασωπό έστειλε η Erin Brockovich, που θα πάει και στο Ευρωκοινοβούλιο στις 15 Απριλίου.
Την παρουσία αυτή της Brockovich σχολιάζει ο Δημήτρης Μητρόπουλος στα "Νέα".

Οι φωτό είναι από τo http://perivallonsos.blogspot.com και τη Wikipedia

Το post συνοδεύεται από την Καναδή Diana Krall, στην καλύτερη διασκευή που έχω ακούσει από την υπέροχη φωνή της - ακούστε το μέχρι τέλους!

buzz it!

41 σχόλια:

Roadartist είπε...

..τεράστια οικολογική καταστροφή, με αλυσιδωτές επιπτώσεις στην ζωή όλων μας..
ps Νομίζω ότι ειδικά τέτοια posts επιβάλλεται να μην έχουνε επιστημονικές ορολογίες.. το θέμα είναι να ενημερωθεί ο απλός κόσμος..με εκφράσεις απλές και κατανοητές.. Ευχαριστούμε για την ενημέρωση..

ippoliti_ippoliti είπε...

Τεράστιο πρόβλημα ο Ασωπός και δεν ξέρω εάν αποδόθηκαν σωστά ή μη οι επιστημονικοί όροι και τα ερευνητικά στοιχεία, πάντως έγινε απόλυτα κατανοητό από εμάς τους "αδαείς" περί των περιβαλλοντικών. Και για μένα αυτό έχει σημασία. Να κατανοούν οι πολίτες.
Μου άρεσε πολύ το ότι το κοινό ήταν ετερόκλητο στη σύνθεσή του, μου άρεσε πολύ που συγκεράσατε απόψεις και αιτήματα της τοπικής κοινωνίας με τις αρμόδιες (δικαστικές) αρχές.
Για ένα γεγονός δεν έχω ακόμη σαφή θέση.
Η άσκηση περιβαλλοντικής πολιτικής από ένα διαφορετικό υπουργείο από το Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων, δεν ξέρω εάν θα σήμαινε ταυτόχρονα και άσκηση περιβαλλοντικής πολιτικής με ταυτόχρονη υιοθέτηση μέτρων προστασίας του περιβάλλοντος.
Καλό απόγευμα.

Prokopis Doukas είπε...

@Roadartist: Ευχαριστώ, αγαπητή... :-)

@ippoliti_ippoliti: Προφανώς, ακόμα κι αν γίνει χωριστό υπουργείο και η κυβέρνηση ασκεί πολιτική κατά του περιβάλλοντος, δεν κάνουμε τίποτα. Ωστόσο, οι προσδοκίες είναι οτι οι αρμοδιότητες, η δομή και οι κατευθυντήριες γραμμές ενός τέτοιου ανεξάρτητου υπουργείου (με βέτο) θα φέρουν πολύ καλύτερα αποτελέσματα για την προστασία του περιβάλλοντος και του πολίτη...

Π.Κ. είπε...

Πρώτα και κύρια είναι αναγακίο πια ν' αναγνωρίσουμε ότι το εν γένει πρόβλημα είναι κατ' εξοχήν ηθικό. Αν δεν απορρυπανθεί ο έσω άνθρωπός μας, θα κλαίμε κροκοδείλια πάνω από τη ρυπογόνο στάχτη του...

Και τανάπαλιν...

Χαίρε!

Ανώνυμος είπε...

Ένα υπουργείο προφανώς δε φέρνει την άνοιξη. Πρέπει να αλλάξει η πολιτική όλων των πολιτικών, κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Όταν μια περιοχή προστατεύεται πρέπει το κράτος να δώσει κίνητρα για οικονομική ανάπτυξη σε άλλους τομείς, για ανακατεύθυνση της οικονομικής δραστηριότητας. Ψιλά γράμματα γι' αυτούς. Νομίζουν ότι η προστασία του περιβάλλοντος εμποδίζει την "ανάπτυξη". Αλλά όταν κυνηγούν τη μεγέθυνση (growth) δεν έχουμε να περιμένουμε πολλά.
xamogelo

Theodota είπε...

ναι, ήταν όντως πολύ καλή η ημερίδα και μπράβο στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, κυρίως στον αντιπρύτανη Καράκωστα που δίνει αγώνα για τα περιβαλλοντικά.

εκείνο που με σόκαρε στην ημερίδα ήταν η δήλωση της Μαρίας Οικονόμου ότι υψηλές συγκεντρώσεις εξασθενούς χρωμίου έχουν μετρήσει και σε ΕΜΦΙΑΛΩΜΕΝΑ! το φαντάζεστε; δεν είναι καιρός η πληροφορία για το περιβάλλον και την υγεία να αρχίσει να κυκλοφορεί ανεμπόδιστα;

Prokopis Doukas είπε...

@ Π.Κ.: Ώσπου να λύσουμε όμως το "ηθικό" (αν το λύσουμε), δεν πρέπει να πάρουμε επείγοντα μέτρα;

@xamogelo: Το στρεβλό μοντέλο ανάπτυξης ("εμπρός να φαμ ντε λα πατρί") σίγουρα ευθύνεται για πολλά...

yb είπε...

Εγινε η ημερίδα και θα ακολουθήσουν κι άλλες που σκοπός τους ασφαλώς είναι να καταδείξουν και να τεκμηριώσουν επιστημονικά το πρόβλημα και τις εγκληματικές προεκτάσεις του.
Πώς όμως θα αναγκαστεί (γιατί το να ευαισθητοποιηθεί είναι μάλλον αστείο) η κυβέρνηση ή το "αρμόδιο" υπουργείο ώστε καταρχήν να σταματήσει η ρύπανση "χθες" και έπειτα να εφαρμοστούν τεχνικές απορρύπανσης αποτελεσματικές και σε βάθος χρόνου;
Η απόφαση του ΣτΕ που διαβάστηκε σε τι αφορούσε;
Αν το μόνο που κάνει, προτίθεται να κάνει ή μπορεί να κάνει η κυβέρνηση είναι η επιβολή προστίμων και η "αυστηρή πολιτική πίεσης" τότε....χαιρετίσματα :-(

υγ 2.5 φορές το άκουσα το τραγούδι μέχρι να τελειώσω την ανάγνωση αλλά το άξιζε!!!

Ανώνυμος είπε...

Το πρόβλημα του Ασωπού είναι πολύ σοβαρό και σε κάθε ευνομούμενη πολιτεία για έιχε ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων. Όμως ζούμε στην Ελλάδα, όπου η οικολογική μας συνείδηση ενεργοποιείται μόλις καεί το σπίτι μας- κυριολεκτικά... Δείτε το χάλι με τους ΧΥΤΑ, τη διαχείρηση των τοξικών αποβλήτων, τα εργοστάσια ηλεκτρισμού στην Πτολεμαϊδα και την εκτροπή του Αχελώου - ειδικά για το τελυταίο θα ήθελα να σας γράψω πολλά, καθώς έχω εικόνα από πρώτο χέρι για το ζήτημα αυτό, αλλά μάλλον θα είμαι off topic.

EΛΕΝΑ

Π.Κ. είπε...

Εννοείται, πως έχεις δίκιο!... Πρέπει να δράσουμε, έστω και μετά από το πολύ Αργά...

Prokopis Doukas είπε...

@Τheodota: A, ώστε ήσασταν εκεί λοιπόν; Και δεν μιλάτε... :-)
Ναι, το πρόβλημα με τα εμφιαλωμένα δείχνει πόσο δεν ξέρουμε τι πίνουμε, τρώμε και αναπνέουμε...

@yb: Αν ήμασταν όλοι οι πολίτες ενημερωμένοι, τότε θα καταψηφίζαμε με την πρώτη ευκαιρία (τετραετία) μια κυβέρνηση που θεωρούμε οτι δεν κάνει αρκετά. Αλλά εμείς την ψηφίσαμε και μετά τις πυρκαγιές...

@Έλενα: Είναι γιατί είμαστε μεσογειακοί, "περήφανοι", σκωπτικοί, σαρκαστικοί, φυγόπονοι, συμπλεγματικοί - και ως γνωστόν, αυτοί οι κουτόφραγκοι που κάνουν έτσι για τέτοια ζητήματα, είναι "γραφικοί". Σιγά μη γίνουμε τώρα και "ευρωλιγούρηδες"...

ολα θα πανε καλα... είπε...

δυστυχώς...Και πόσα ακόμα δεν ξέρουμε...Θα ήθελα να ρωτήσω αν ειπώθηκε τίποτα για τα ποσοστά εξασθενημένου χρωμίου κι αν έχουν ανιχνευθεί και σε ξένα εμφιαλωμένα νερά που κυκλοφορούν στο ελληνικό εμπόριο - επίτηδες δεν αναφέρω τα ονόματά τους.
Καλησπέρα-καλημέρα και πολύ όμορφο το μουσικό κομμάτι.

QwfwqN είπε...

Το περιβαλλοντικό σκάνδαλο του Ασωπού, όπως ορθά επισημαίνετε, αποκαλύπτει σχεδόν όλες της παθογένειες:
-των κυβερνήσεων, με τη σημερινή να έχει μεγαλύτερη ευθύνη διότι τώρα πια γνωρίζουμε
-των κομμάτων της αντιπολίτευσης διότι, σε διαφορετικό βαθμό το καθένα, δεν έχει αναδείξει το θέμα σε υπ' αριθμόν 1 (άντε 1 ως 3) της δημόσιας πολιτικής ατζέντας
-της 4ης εξουσίας (ΜΜΕ) διότι, με ελάχιστες εξαιρέσεις, αγνοεί προκλητικά το θέμα
Να συνεχίσουμε;...

Ανώνυμος είπε...

Θα συμφωνήσω με τον QwfwqN καιθα προσθέσω μία προσωπική εμπειρία που καταδεικνύει την παθογένειά μας σχετικά με τα περιβαλλοντικά ζητήματα. Πριν από δύο μήνες σε μια συζήτηση σχετικά με την εκτροπή του Αχελώου κι ενώ προσπαθούσα να εξηγήσω στην ομήγυρη σχετικά με τις αντιδράσεις των κατοίκων της Δυτικής Ελλάδας για τις επιπτώσεις του έργου στην περιοχή, συνομιλητής με ανώτατη μόρφωση και δύο μεταπτυχικά σε αντικείμενα που σχετίζονται με το περιβάλλον ρωτά με απαθές και "γκάου" ύφος "που βρίσκεται ο Αχελώος;"(!). Προς στιγμή θεώρησα πως αστειευόταν, κι όμως... Πραγματικά δεν είχε ιδέα... Και δεν είναι ο μοναδικός φυσικά που μέχρι πρότινος είχε πλήρη άγνοια, οι 'Ελληνες δεν έχουν καμία έγνοια για τα περιβαλλοντικά, εκτός και αν πλήττεται ΚΥΡΙΩΣ το εισοδημα τους κι έπειτα η υγεία τους.

ΕΛΕΝΑ

Prokopis Doukas είπε...

@ολα θα πανε καλα...:
Ειπώθηκε, όχι ονόματα εταιρειών - το γράφω.

Τώρα θα κάνω το χημικό (που δεν είμαι). Το επικίνδυνο χρώμιο είναι το "εξασθενές" (σθένος= αριθμός δεσμών ηλεκτρονίων στο άτομο, αν δεν κάνω λάθος, κάτι μου θυμίζει...) κι όχι "εξασθενημένο" (αυτό το λέμε για ραδιενεργά υλικά, όπως ουράνιο).

Το εξασθενές λοιπόν υπάρχει μαζί με το τρισθενές (αβλαβές) στο μεταλλικό νερό - και μετριούνται μαζί, ίσως γιατί είναι και δύσκολο να διαχωριστούν; (το εξασθενές μεταπίπτει εύκολα σε τρισθενές). Οπότε, δεν ξέρουμε τι πίνουμε...

Κανένας χημικός; Help...

@QwfwqN: Ξεχάσατε την "απουσία πολιτικής", που έχει αντικασταθεί από δημόσιες σχέσεις και τηλεοπτικό μπλα-μπλα. Το χαμηλότατο είπεδο των ανθρώπων που ψηφίζουμε. Τη γενική διάλυση. Επίσης, την οργανωμένη και μαζική διαφθορά...

mecomitsos είπε...

"να παρακαμφθούν οι διαδικασίες που εξασφαλίζουν τη διαφάνεια ως γραφειοκρατικές", είπαν εκπρόσωποι της Τ.Α.

Γιατί να παρακαμφθούν (και όχι να αλλάξουν);

Νομίζω πως αυτή η προσέγγιση (της παρακαμψης των διαδικασιών, νόμων κλπ, ακόμα και για τους αγνότερους στόχους -όπως εδώ) είναι μια από τις πιο τοξικές των παθογενειών του πολιτικού μας πολιτισμού.

Prokopis Doukas είπε...

@mecomitsos: Γιατί, όντως η διαφάνεια πολλές φορές δεν επιτρέπει τις "απευθείας αναθέσεις" ή υποχρεώνει σε δικαστική διερεύνηση των ενστάσεων, που προκαλούν απώλεια χρόνου.
Αυτό που ζητάμε όλοι είναι να δρουν άμεσα οι μηχανισμοί (και οι ελεγκτικοί) - αλλά αυτό σημαίνει "αποτελεσματικό κράτος"=όνειρο θερινής νυκτός...

@ yb: Η απόφαση του ΣτΕ (ξέχασα να πω) αφορούσε προφανώς σε προσφυγή κατοίκων για τον Ασωπό, κατά απόφασης ή ολιγωρίας της πολιτείας, δεν ξέρω...

nefelikas είπε...

Είναι πολλά τα λεφτά. Και δε μιλάω ούτε για τα πρόστιμα (που προς το παρόν είναι τουλάχιστον αστεία), ούτε για το κόστος καθαρισμού και πρόληψης περαιτέρω μόλυνσης. Μιλάω για τα λεφτά των αποζημιώσεων, σε περίπτωση που αποδειχτεί δικαστικά ότι συγκεκριμένες εταιρείες ευθύνονται για συγκεκριμένες βλάβες στην υγεία των κατοίκων. Εδώ δεν έχουμε μία αραιοκατοικημένη περιοχή της αμερικάνικης επαρχίας, έχουμε να κάνουμε με χιλιάδες ανθρώπους που έχουν υποστεί τις επιπτώσεις της ρύπανσης.

Όλοι γνωρίζουν ποιοι είναι οι μεγάλοι ρυπαντές, αλλά χωρίς πολιτική βούληση είναι αδύνατον να ελεγχθούν στο βαθμό που θα προκύψουν ατράνταχτα στοιχεία. Γι' αυτό και πολλές μελέτες αναφέρουν απλά ότι "βρέθηκε" ποσότητα εξασθενούς χρωμίου στο τάδε πηγάδι, χωρίς να λένε το πώς βρέθηκε εκεί.

Η ΕΑΒ παράγει καθημερινά κάπου 1.750 δισεκατομμύρια μικρογραμμάρια εξασθενούς χρωμίου, κυρίως από εργασίες αποχρωματισμού αεροσκαφών F-16 για λογαριασμό της Lockheed Martin (η οποία έχει βρει το μπελά της στις ΗΠΑ για παρόμοια υπόθεση). Κανείς δε μπορεί να αποδείξει όμως ότι η ΕΑΒ ψεύδεται όταν λέει ότι τα τοξικά απόβλητα δεν καταλήγουν στον Ασωπό. Και κανείς δεν τολμάει να τα βάλει με έναν κολοσσό όπως η L.M...

Όπως είπα και στην αρχή, είναι πολλά τα λεφτά. Πάρα πολλά.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ κ. Δούκα
Θα ήθελα να διευκρινίσω τέσσερα πράγματα.
α) Η απόφαση του ΣτΕ αφορούσε προσφυγή κατοίκων κατά απόπειρας της πολιτείας για δημιουργίας ιδιωτικής βιομηχανικής περιοχής στην Τανάγρα που θα χρησιμοποιούσε τον Ασωπό ως αποδέκτη και θα επιβάρυνε με εκατοντάδες νέα ρυπογόνα εργοστάσια την περιοχή ΧΩΡΙΣ να προβλέπεται νοικοκυρεμα της υπάρχουσας κατάστασης!!!
β) Το ζήτημα της έκτακτης ανάγκης ξεκινά από την ίδια την νομοθεσία που το προβλέπει (νόμος 13588/725 άρθρα 12 και 13) σε περίπτωση ατυχήματος με τοξικά προκειμένου να προστατευθεί ο πληθυσμός και το περιβάλλον γρήγορα και αποτελεσματικά. Είναι αίτημα των πολιτών της περιοχής απ' την πρώτη στιγμή (ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ 2007). Δυστυχώς οι Δήμαρχοι δεν το υποστήριξαν διότι θα έχαναν την ευκαιρία να κάνουν οι ΙΔΙΟΙ τα έργα με ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ ΑΝΑΘΕΣΕΙΣ. Αντίθετα το ζητούν σήμερα και μόνο για να δικαιολογήσουν την αδιαφάνεια στην διαχείριση της υπόθεσης. Η ευθύνη της κυβέρνησης είναι τεράστια διότι αυτή τους έριξε το δόλωμα χρηματοδοτώντας τον κάθε δήμο χωριστά για την κατασκευή μικρών ταχυδιυλιστηρίων. Έχει γίνει χαμός στα δημοτικά συμβούλια!!!
Αντίθετα αν υπό καθεστώς εκτάκτου ανάγκης η ΕΥΔΑΠ έφτιαχνε ένα μεγάλο και ικανό διυλιστήριο στην Υλίκη τότε πολύ σύντομα όλη η περιοχή θα είχε τροφοδοτηθεί με καθαρό νερό. Σήμερα όσοι συνδέθηκαν με Υλίκη πίνουν λάσπη!
γ)Η νομοθεσία προστατεύει τον πληθυσμό από ΚΑΙ από "ενδεχόμενο ή πιθανό κίνδυνο". Αυτό σημαίνει πως δεν μπορεί να περιμένεις επιδημιολογικές μελέτες ούτε να κάνεις πειραματόζωα βρέφη και έγκυες μέχρι να αποδειχθεί ότι ο τάδε ή ο δείνα βιομηχανικός (!!!) ρύπος που πέρασε στο νερό ή τα καρότα είναι ωφέλιμος(!!!???) ή βλαβερός. Η πρακτική της ελληνικής πολιτείας που ακολουθείται στην υπόθεσή μας έχει αγγίξει και προσπεράσει τα όρια της γελοιότητας. Είμαστε όλοι εκτεθιμένοι με την ανοχή της πολιτείας σε ανθρωπογεννή βιομηχανική ρύπανση από νερό-αέρα-έδαφος-τρόφιμα και μας λένε "χρειάζεται περισσότερη διερεύνηση" κλπ.
Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να ρισκάρω τα παιδιά μου επειδή το λέει κάποιος υπουργός ή κάποιος πανεπιστημιακός. Πάρτο πρώτα απ' την βρύση μου και το πιάτο μου, απέδειξε ότι είναι υγιεινό και ωφέλιμο μετά δώσε το μου!
δ) Οι αριθμοί που ψυχρά παρουσιάζουν οι επιστήμονες για τον Ασωπό μεταφράζονται σε καρκίνο και θάνατο για μένα που ζω μέσα στους ρύπους. Ως θύμα, με δυσκολία μπορώ να κρατήσω τον θυμό και να είμαι "καθώς πρέπει" σε σχετικές ημερίδες. Ίσως γι' αυτό δεν την παρακολούθησα.

mecomitsos είπε...

καλημέρα!
αποτελεσματικό κράτος δεν είναι μόνο το γρήγορο κράτος, αλλά πρωτίστως το κράτος που (διαθέτει τις ρυθμίσεις να) πραγματώνεται ως κράτος δικαίου.

Το κράτος δικαίου συμπεριλαμβάνει τους μηχανισμούς περί διαφάνειας (ως μηχανισμούς εγγύησης παρά πραγμάτωσης). Αν αυτοί οι μηχανισμοί (π.χ. δημόσιοι διαγωνισμοί έναντι απευθείας αναθέσεων) εμποδίζουν την αμεσότητα δράσης της πολιτείας, τότε, ας αλλάξουμε -και όχι καταργήσουμε ή πολυ περισσότερο παρακάμψουμε- τις διαδικασίες τους.

"να δρουν άμεσα οι μηχανισμοί", σημαίνει παράκαμψη της νόμιμης διαδικασίας; Κι αν όχι, τι άλλο από εξορθολογισμό των διαδικασιών;

Athanasios είπε...

Φιλοι,για λογαριασμο του ΙΤΑΠ εκανα αρκετα εγκαιρα την παρεμβαση στον οργανωτη της ημεριδας κ. Αντιπρυτανη,με το email για "την μονοπαντη επιλογη εισηγητων".Γνωριζα τους εισηγητες και τις αποψεις τους απο καιρο, μια και ειναι διατυπωμενες δημοσια. Με φωτεινη εξαιρεση την κ. Νικολοπουλου- Σταματη που σαφεστατα ,απο πρωτη στιγμη, στον Ωροπο, τονιζε το επειγον των παρεμβασεων της εξουσιας ,οι αλλοι εισηγητες ειναι απο αυτους που συνεβαλαν στην καθηστεριση της ευαισθητοποιησης της εξουσιας για εγκαιρη ληψη οιουδηποτε προστατευτικου μετρου, εγκαιρα. Ωστε σημερα φτασαμε να μιλαμε πλεον για "Τραγωδια του Ασωπου", λογω συσσωρευσης συνεπειων απο αδρανεια ληψης των μετρων προστασιας της Δημοσιας υγειας, απο την ρυπανση και με εξασθενες χρωμιο(ως οι ισχυοντες ελλαδικοι νομοι οριζουν σε τετοιες περιπτωσεις π.χ.13588/725/2006 αρθ.12).
2χρονια λοιπον, χωρις εφαρμογη προβλεψεων-μετρων του νομου, ειναι "εγκληματικη αμελεια- ενεργεια" πλεον της εξουσιας και μπροστα σε τετοιες ευθυνες της εξουσιας, ενα Καποδιστριακο Παν. Αθηνας σηκωνει μονο την πλατφορμα" δεν ξερουμε ακριβως,χρειαζονται μετρησεις,χρηματοδοτησατε μας να ψαχνουμε " Συγνωμη. Αλλα θεωρω οτι, εκ των πραγματων, αυτη ειναι Το επιεικεστερο"αντιδραστικη θεση" απεναντι στους παθοντες. Σε αυτους που καθε μερα παιρνουν δοση τοξικων. Ειναι 200.000 κοσμος αυτοι πλεον και το Καποδιστριακο σαν εθνικος θεσμος, που υπηρετει αληθεια και λαο, ωφειλει να τους εκπροσωπει. Πολιτες αυτου του Κρατους ειναι και Αυτοι.Δεν ειναι μονο οι Ρυπαντες και τα συμφεροντα τους. Αντιπροτεινα λοιπον και αντιπροτεινω ,ολοι μαζυ να ζητουμε απο την εξουσια, αμεση, αποτελεσματικη, εναρξη εφαρμογης μετρων προστασιας δημοσιας υγειας, (σταματημα Ρυπανσης, Νεες αδειες ρυπαινουσας βιομηχανιας, υποκατασταση ποσημου νερου,κ.λ.π) και μετα οι πανεπιστημιακοι εχουν ολο τον χρονο να διεκδικουν οποια χρηματοδοτηση για οποια σχετικη ερευνα θελουν και χρειαζεται.Η "μη ληψη" κανενος μετρου αντιρρυπανσης -απορρυπανσης, στο ονομα του ¨Δεν γνωριζουμε ακομα την απολυτη αληθεια"συνδιασμενη με αδρανεια -μη παρεμβαση των ελληνικων Πανεπιστημιων,ισως σημαινει περισσοτερα πραγματα, μπροστα σε μια εξουσια-Κυβερνηση που παραβαινει την εκ του νομου πηγαζουσα επιταγη της προληψης-προφυλαξης απο ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ κινδυνο με τοξικα στο ποσημο νερο. ΔΕΝ ειναι περιβαλλοντικο μονο το θεμα της"τραγωδιας του Ασωπου". Ειναι αμεσο θεμα προστασιας δημοσιας υγειας και ολα κρινονται μονο στην διασταση του χρονου ληψης, και υποστηριξης ληψης των αναγκαιων νομιμων αμεσων -αποτελεσματικων μετρων.
Φιλικα Θανάσης Παντελόγλου

Yannis Zabetakis είπε...

http://environmentfood.blogspot.com/2009/04/t.html
για την ημερίδα.

πολύ όμορφο το blog σου, Προκόπη!

keep fighting!
with the coolness of Mack

[mack the knife]

nefelikas είπε...

Για όσους ενδιαφέρονται να μάθουν όλες τις λεπτομέρειες για την υπόθεση της ρύπανσης του Ασωπού, επισκεφτείτε το μπλογκ

Asopos SOS

Theodota είπε...

Καλησπέρα.
Το εξασθενές είναι οξειδωμένο +6 χρώμιο. Στο πόσιμο νερό έχουν θεσπιστεί ως ανώτατο επιτρεπτό όριο ολικού χρωμίου με την Οδηγία 98/83/ΕΚ τα 50 μg/L, αλλά δεν υπάρχει ανώτατο επιτρεπτό όριο ειδικά για το εξασθενές. Στο νερό μπορούν να μετρηθούν και το εξασθενές και το τρισθενές. Στον οργανισμό, δεν είναι εύκολο αυτό, γιατί αποβάλλεται με τα ούρα, αφού έχει ανακατευτεί με άλλα. Οπότε, στον οργανισμό μετριέται το ολικό μόνο. Μύλος...

Σκέφτηκα την Παρασκευή να έρθω να σας χαιρετήσω, αλλά μέσα στον γενικό χαμό είπα να το αφήσω...

mecomitsos, συμφωνώ απολύτως μαζί σου για την ανάγκη το κράτος να είναι κράτος δικαίου και διαφάνειας.

Thomas Xomeritis είπε...

Κρίμα που την έχασα:ο( - για μερικές μέρες μιας και θα είμαι κάτω στα μέσα της βδομάδας

Είπαν τίποτα για έναρξη της αποκατάστασης; Κονδύλια είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν, ειδικά μέσα από σχετικά επιχειρησιακά προγράμματα. Και αν χρειαστεί η τροποποίησή τους γι' αυτόν το λόγο, δε νομίζω ότι θα έχει πρόβλημα η Ε. Επιτροπή.

Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει βέβαια το πρόβλημα ν' αντιμετωπιστεί στην πηγή του πρώτα.

MAXIMUS είπε...

Εκτός από το κράτος, τα εργοστάσια και τα πρόστιμα υπάρχει βέβαια και η ταλαιπωρία των μόνιμων κατοίκων κυρίως αλλά και όσων παραθερίζουν στις γύρω περιοχές. Υποτίθεται επίσης πως κάποιοι συνταξιούχοι έφυγαν για να γλιτώσουν τη ρύπανση στην πόλη και τελικά η καθημερινότητα τους έχει μετατραπεί σε εφιάλτη. Ένα μικρό παράδειγμα, κάθε φορά που επισκέπτομαι τον Ωρωπό φροντίζω να έχω αγοράσει εμφιαλωμένα νερά και να έχω αγοράσει λαχανικά από σούπερ μάρκετ της Αθήνας αφού πρώτα τσεκάρω στην ετικέτα ότι η προέλευσή τους δεν είναι από εκείνα τα μέρη και πολλά άλλα... Να μην αναφέρω και τα νερά στον Ευβοϊκό....

asopossos είπε...

Αγαπητέ κ. Δούκα.

Δεν έχουμε -και είναι λογικό- όλοι μας τον ίδιο βαθμό συνειδητοποίησης του εγκλήματος που διαπράτεται στον Ασωπό. Όσοι ασχολούμαστε με το θέμα, να είστε σίγουρος ότι ξεκινήσαμε με τις αγαθότερες προθέσεις απέναντι τόσο στις αρχές όσο και στους επιστήμονες.
Αλλά όταν βλέπεις ότι μελέτες επί μελετών παραμένουν στο συρτάρι για δεκαετίες (βλέπε μελέτη Λοιζίδου από το 1996) ενώ άλλες νέες παραγγέλνονται και επιστρέφονται ως ανεπαρκείς από το ΥΠΕΧΩΔΕ (βλέπε μελέτη ΙΓΜΕ, 2008-9) με μόνο ουσιαστικό στόχο την απραξία και την συνέχιση για μερικά ακόμα χρόνια αυτής της απαράδεκτης κατάστασης (και άρα συνέχεια στα παράνομα, παράλογα, αντι-κοινωνικά και εγκληματικά ίσως ΚΕΡΔΗ των επιχειρήσεων που ρυπαίνουν - κέρδη που εκτοξεύονατι δηλητηριάζοντας τον τόπο που εμείς ζούμε, δεν μπορείς να μην αντιδράς.

Ακόμα και αυτή η εκδήλωση την οποία συντονίσατε και είχε τόσο φαινομενικά θετικά για την υπόθεσή μας συμπεράσματα, συμβάλει κι αυτή στο γενικό concept "δεν κάνω τίποτε ουσιαστικό, αλλά περαιτέρω μελέτες".

ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ: Σταματήστε την ρύπανση και ΜΕΤΑ κάντε όσες μελέτες θέλετε!

Είναι παράλογο;

the muppet show girls είπε...

Για την αδυσώπητη ανυπαρξία μας...
Δεν έχω πλήρη γνώση του θέματος, αλλά το παρακολουθώ, όσο μπορώ. Εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι οι περίφημες διαδικασίες. Συζητάμε ποιες θα πρέπει να είναι,αν θα είναι άμεσα εφαρμόσιμες, ποιος θα έχει εκτελεστικές ιδιότητες κτλ. Φορείς εμπλέκονται από επιστημονικούς συνεργάτες που πληρώνονται από πρώην Ειδικούς Λογαριασμούς μέχρι εκπροσώπους τοπικών φορέων και κυβερνητικούς υπαλλήλους. Είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει βούληση να λυθεί το θέμα; Ή είμαστε απελπιστικά λίγοι; Ρυπαροί εντός...
Το θέμα των ερευνών καλύτερα να μην το ανοίξουμε. Θέλει άπειρα ποστ για τη χρηματοδότηση της έρευνας στα ελληνικά πανεπιστήμια. Και έχει και πολύ χρήμα. Και δεν είναι των μέχρι πρότινος Ειδικών Λογαριασμών.

υγ.Θυμάμαι την Krall στο Ηρώδειο μέσα Ιούλη. Σου έχω πει ότι την λατρεύω; Είναι υπέροχη γυναίκα, με την πιο ονειρική φωνή που έχω ακούσει αντάμα στο πιάνο της, και μαζί με τον Elvis Costello είναι το αγαπημένο μου καλλιτεχνικό ζεύγος.

Καλημέρες '-)

Prokopis Doukas είπε...

@nefelikas: Πολύ ενδιαφέρον - δεν αμφιβάλλω καθόλου γι αυτά που λέτε. Τα στοιχεία για την Lockheed (αυτό το 1750 μg) από που προέρχονται;

@Ανώνυμος 9.29: Καμία αντίρρηση, μαζί σας. Δεν ζήτησα εγώ από κανένα να είναι "καθώς πρέπει" - αν και δημόσιες συζητήσεις αλλιώς δεν γίνονται. Ούτε υπήρξε πρόβλημα στη συζήτηση - δεν "ξέφυγε" κανείς και δεν είναι αυτό το θέμα μου.

(Το λέω γενικά τωρα) Για να είναι όμως οποιαδήποτε καταγγελία βάσιμη, πρέπει να είναι ψύχραιμη, επώνυμη και τεκμηριωμένη.

Θέλω να πω με αυτό οτι π.χ. για το β) έχω κάθε καλή διάθεση να σας πιστέψω, αλλά πρέπει να είμαι βέβαιος γι αυτό, για να το πω "στα μούτρα" του δημάρχου, έτσι δεν είναι; Άρα χρειάζεται τεκμηρίωση...

Και δεν βλέπω ποιά είναι η καλύτερη τεκμηρίωση, από την επιστημονική για τέτοια θέματα. Τώρα, όσον αφορά τα "διοικητικά/πολιτικά" εγκλήματα δεν αμφιβάλλω οτι γίνονται πολλά.. Είναι πασιφανές δηλαδή...

Υ.Γ. Προφανώς οι νομικοί θα σας πουν οτι δεν πρόκειται για "ατύχημα", αλλά για "χρόνιο έγκλημα". Δεν ξέρω τι ισχύει σε αυτές τις περιπτώσεις, θα ήθελα να ακούσω κι άλλους νομικούς. Ο Σύμβουλος του ΣτΕ πάντως που ήταν παρών το απέρριψε...

@mecomitsos: Δεν μου φαίνεται οτι το πρόβλημα είναι η διαφάνεια "που πρέπει να παρακαμφθεί", γιατί καθυστερούν οι διαδικασίες... Αντιθέτως, η πολιτική βούληση και η ικανότητα λείπουν...

Prokopis Doukas είπε...

@Athanasios: Ειλικρινά δεν σας καταλαβαίνω κύριε Παντέλογλου. Καταγγείλατε "προκαταβολικά" τους επιστήμονες, αλλά κατόπιν διαπιστώνετε οτι είχατε λάθος - γιατί οι επιστήμονες δεν είπαν καθόλου τα αρνητικά που περιμένατε. Ποιός πρέπει να απολογηθεί;

Αν μου λέτε οτι ΜΕΧΡΙ την προχθεσινή ημερίδα, οι επιστήμονες έλεγαν άλλα και "καθυστερούσαν" (δίνοντας πρόσχημα στο υπουργείο) αυτό δεν το ξέρω και δεν μπορώ να το ελέγξω.

Έχω την εντύπωση πάντως οτι συγχέετε το Πανεπιστήμιο Αθηνών με την κυβέρνηση. Το Πανεπιστήμιο είναι δημόσιο, αλλά δεν είναι κράτος. Το αν η κυβέρνηση αδρανεί (πασιφανώς), δε νομίζω οτι μπορείτε να το χρεώσετε στο Πανεπιστήμιο - που τουλάχιστον προχθές εμφανίστηκε δυναμικό, καυστικό και άκρως επικριτικό (ειδικά δια στόματος του οργανωτή αντιπρύτανη). Ακόμα κι αν είναι "επιφυλακτικό", γιατί χρειάζεται να είναι ακλόνητο ως προς την τεκμηρίωση του (έτσι όπως τη θεωρούν οι επιστήμονες, που μόνο από άλλους επιστήμονες μπορούν να ελεγχθούν). Εμείς οι υπόλοιποι μπορούμε να ελέγξουμε την πολιτική ηγεσία, που όπως λέει και η κοινή λογική, δεν χρειάζεται να φτάσει σε χιλιάδες θανάτους ή απόλυτα καταφατικές επιστημονικές απαντήσεις για να δράσει - προφανώς οφείλει να πάρει άμεσα μέτρα, με πρώτιστο το πολιτικό της αισθητήριο.

Ζείτε στη χώρα των "κουμπάρων" και του Βατοπεδίου, όμως - μην το ξεχνάτε. Τι θα ψηφίσουν οι συντοπίτες σας, επ' ευκαιρία;

Υ.Γ. Συγνώμη, αλλά δεν ξέρω ούτε τι είναι το ΙΤΑΠ, ούτε με ποιά ιδιότητα μιλάτε.

Prokopis Doukas είπε...

@Yannis Zabetakis: Πολύ ενδιαφέρον το link,όπως και το αποκάτω blog για τον Ασωπό. Ευχαριστώ για το κοπλιμέντο... :-)

@Theodota: Thank you dear, άλλη φορά να έλθετε... :-)

@Thomas Xomeritis: Όχι μόνο δεν είπαν τίποτα, αλλά δεν διεφάνη κανένα σχέδιο από πλευράς υπουργείου. Φοβάμαι οτι - πέρα από όλα τα άλλα - δεν υπάρχει συντονισμός σε κανένα επίπεδο, ακόμα κι όταν οι προθέσεις είναι καλές. Η πολιτική έχει πάρει διαζύγιο με την αποτελεσματικότητα, σ' αυτή τη χώρα...

Prokopis Doukas είπε...

@MAXIMUS: Και πώς είστε σίγουρη οτι δν γίνονται λαθροχειρίες με την προέλευση των λαχανικών;

@asopossos: Βεβαίως και δεν έχω τη γνώση του θέματος που έχετε εσείς.

Συγχωρείστε, αλλά πάλι δεν καταλαβαίνω - και θεωρώ οτι είναι λάθος να τα βάζετε με τις ημερίδες και τις επιστημονικές πρωτοβουλίες.

Το οτι έβαλε κάποιος στο συρτάρι τη μελέτη της κυρίας Λοϊζίδου, δεν φταίει η ίδια γι αυτό. Το οτι μπορεί να παραγγέλνονται μελέτες συνέχεια (ως πρόσχημα καθυστέρησης), δεν φταίνε οι επιστήμονες γι αυτό. Η εκτελεστική εξουσία που δεν κάνει τίποτα φταίει! Αυτοί που χρησιμοποιούν τις μελέτες ως υπεκφυγή φταίνε!

Μια ημερίδα ή μια μελέτη δεν κάνει ποτέ κακό στην υπόθεση σας (εκτός αν είναι "πληρωμένα αθωωτική").

Ναι, είναι παράλογο αυτό που λέτε. Ζητείστε μαχητικά (όπως και κάνετε) να σταματήσει η ρύπανση και να επιβληθούν κυρώσεις, να εκπονηθούν σχέδια άμεσης αντιμετώπισης, να υπάρξει πλήρης ενημέρωση.

Όχι να σταματήσουν οι μελέτες και οι συζητήσεις. Κάθε παραπάνω ενημέρωση του πολίτη, κάθε συζήτηση, κάθε "ντόρος" βοηθάει το σκοπό σας. Νομίζετε οτι ο Έλληνας πολίτης είναι ενημερωμένος; Αφού όλο κίτρινες εκπομπές και ειδήσεις βλέπει...

Prokopis Doukas είπε...

@the muppet show girls: Ας μην ανοίξουμε το σκοτεινό κεφάλαιο των χρηματοδοτήσεων. Ας μείνουμε στην Krall.. :-)

asopossos είπε...

κ. Δούκα,
Αν στην διάρκεια του τελευταίου ενάμησι έτους είχατε παρακολουθήσει πάνω από 15 παρόμοιες ημερίδες, ακούγατε πάνω κάτω τις ίδιες απόψεις/καταγγελίες από πλευράς επιστημόνων ενώ παράλληλα διάφοροι αρμόδιοι χρησιμοποιούν τσιτάτα αλλά και την ίδια την διενέργεια αυτών των ημερίδων για να δικαιολογούν την απραξία τους λέγοντας οτι "ακόμα η επιστημονική κοινότητα ψάχνεται", ενώ την ίδια στιγμή χάνατε από καρκίνο συγγενή σας και διαπιστώνατε με με μετρήσεις σας ότι η ρύπανση αυξάνεται αντί να μειώνεται, τότε πως θα αντιδρούσατε; Η επιστημονική κοινότητα, πέραν του γνωσιλογικού της αντικειμένου δεν θα πρέπει να έχει λόγο και για το πως αυτή η διάχυση/παραγωγή γνώσης χρησιμοποιείται από τους αρμόδιους για να μην κάνουν τίποτε ουσιαστικό προς την λύση του προβλήματος;
Δεν κατακρίνουμε τους επιστήμονες, πέραν μερικών ελάχιστων επίορκων που εηυπηρετούν συμφέροντα. Κατακρίνουμε το γεγονός ότι η δημοσιότητα και οι δράσεις κατευθύνονατι προς το ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ (δεδομένου ότι η ρύπανση έχει τεκμηριωθεί επαρκώς) αντί να κατευθυνθεί προς το υπαρκτό (που είναι η λήψη μέτρων προς το σταμάτημα και την αποκατάσταση των βλαβών που έχουν προκληθεί.

Αυτή η γνώση (που σας την δίνουμε έτοιμη), έχει αποκτηθεί από πολλαπλές αρνητικές μας εμπειρίες πάνω σε αυτό το θέμα και ακριβώς ααυτό εννοούσα όταν έλεγα για τον διαφορετικό βαθμό συμμετοχής και σε καμμία περίπτωση δεν απαξιώνω το έργο της επιστήμης.

Η επιστήμη έχει αποφανθεί (Ιατρικός σύλλογος Θηβών, Ένωση Ελλήνων Χημικών, οι καθηγητές της ημερίδας σας και πάρα πολλά ακόμα παραδείγματα). Η δημοσιότητα που επικαλείστε έχει υπαρξει, τόσο στα ΜΜΕ όσο και σε επίπεδο επερωτήσεων στην Βουλή και στο Ευρωκοινοβούλιο. Δεν γίνεται όμως τίποτε προς την λύση! Έχουμε πλέον ξεπεράσει το στάδιο "να το μάθει ο κόσμος να γίνει βαβούρα" και εξετάζουμε άλλους. πιο δομημένους τρόπους αντίδρασης και αντίστασης. Σε αυτό το πλαίσιο, την επόμενη εβδομάδα θα είμαστε στην Ευρωβουλή όπου για πρώτη φορά θα μιήσουμε εμείς οι ίδιοι και όχι διά αντιπροσώπων που μπορεί (και είναι θεμιτό) να εξυπηρετούν ο καθένας τα δικά του μικροσυμφεροντάκια (όπως πχ να πάρουμε κανα κονδύλι γιά έρευνα).
Συγνώμη που καταχρώμαι την φιλοξενία σας.

Prokopis Doukas είπε...

@assopossos: Αγαπητέ/ή καταλαβαίνω οτι τα πράγματα δεν είναι εύκολα για σας - και το τελευταίο που θα ήθελα είναι έλθω σε αντιπαράθεση μαζί σας, αφού και συμφωνώ και "συμπάσχω". Θαυμάζω θα έλεγα και την ψυχραιμία σας...

Εγώ άκουσα σε αυτή την ημερίδα τους επιστήμονες να "βάζουν χέρι" και στην εκτελεστική εξουσία, για το τι δεν κάνει σε επίπεδο όχι πια επιστημονικό, αλλά πρακτικό/πολιτικό.


Λέτε: "Δεν κατακρίνουμε τους επιστήμονες, πέραν μερικών ελάχιστων επίορκων που εηυπηρετούν συμφέροντα. Κατακρίνουμε το γεγονός ότι η δημοσιότητα και οι δράσεις κατευθύνονατι προς το ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ (δεδομένου ότι η ρύπανση έχει τεκμηριωθεί επαρκώς) αντί να κατευθυνθεί προς το υπαρκτό (που είναι η λήψη μέτρων προς το σταμάτημα και την αποκατάσταση των βλαβών που έχουν προκληθεί."

Γι αυτό το "ανύπαρκτο" δεν φταίνε οι επιστήμονες, ούτε οι ημερίδες.


Επιτρέψτε μου μια "συμβουλή", λόγω επαγγελματικής εμπειρίας: Καμία ημερίδα δεν σας βλάπτει, αντίθετα να εύχεστε να γίνονται τρεις τέτοιες την ημέρα (που λέει ο λόγος)...

Επειδή αντιμετωπίζω τα ίδια με το θέμα του κέντρου της Αθήνας: Δεν είναι γνωστό οτι έχει γίνει γκέτο φρικτής παρανομίας και τεράστιου τζίρου; Γίνεται τίποτα; Ιδρώνει κανενός το αυτί;

Η δημοσιότητα λειτουργεί περίεργα. Έρχεται ένα σημείο, που η συσσώρευση της προκαλεί "έκρηξη" - με μια θρυαλλίδα οποιαδήποτε. Π.χ. μπορεί η Έριν Μπρόκοβιτς να μας κάνει με μια φράση τόσο "ρόμπα", που το ΥΠΕΧΩΔΕ να σπεύσει πανικόβλητο να κάνει επιτέλους κάτι. Ή μια έκρηξη ενός κατοίκου, ένα αιματηρό επεισόδιο, μια ατάκα ενός ηγέτη της αντιπολίτευσης. (Βεβαίως δεν μπορούμε να ευχηθούμε τα χειρότερα, για να γίνει το θέμα πρωτοσέλιδο - ωστόσο η εκτελεστική εξουσία στη χώρα έτσι μόνο έχει μάθει να αντιδρά, ποτέ προληπτικά)

Δεν ξέρετε λοιπόν πότε μπορεί το θέμα να αποκτήσει τις διαστάσεις που επιθυμείτε. Μην "σαμποτάρετε" τη δημοσιότητα του. Επαναλαμβάνω: νομίζετε οτι η πλειοψηφία των Ελλήνων κοιμάται και ξυπνάει - ή απλώς ξέρει τις διαστάσεις του θέματος;
Νομίζετε οτι διαβάζει εφημερίδες (πόσο μάλλον blog); Νομίζετε οτι στην τηλεόραση βλέπει με συνέπεια πραγματικές ειδήσεις και ενημερώνεται;

Και μην ξεχνάτε οτι μια "εγκλωβισμένη" από όλες της τις πράξεις κυβέρνηση, δεν ξέρει ούτε μπορεί να αντιδράσει - παρά μόνο να συνεχίζει να υπηρετεί τα συμφέροντα που την επηρεάζουν. Μην περιμένετε πολλά - εκτός αν μετά από συνεχές σφυροκόπημα γίνει κάτι θεαματικό.

Καλό κουράγιο, το λέω με όλη μου την καρδιά. Ο λόγος που δέχτηκα να κάνω το συντονισμό αυτής της ημερίδας είναι για να συμβάλω έστω και ελάχιστα στη "διάδοση" του προβλήμταος. Το ίδιο ισχύει και με το blog..

Ανώνυμος είπε...

@ asopossos, γράφεις ότι η Ένωση Ελλήνων Χημικών έχει αποφανθεί... Μπορείς σε παρακαλώ να προσδιορίσεις τι ακριβώς και πού; Ευχαριστώ πολύ. Φιλικά Χρίστος Μ

AsoposSOS είπε...

@ ανώνυμος 8:11:

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_04/12/2007_251262

http://archive.enet.gr/online/online_text/c=112,id=88007528

Sue είπε...

Παλιότερα ήταν ο Αχελώος, τώρα ο Ασωπός... δεν πρέπει να έχουμε παράπονο. Οι ιθύνοντες είναι περιβαλλοντικά ευαισθητοποιημένοι: κάνουν ανακύκλωση - προβλήματος, ερευνών, θεωριών, αιτιάσεων... :)

Συμφωνώ με την διασκευή της Diana Krall - πολύ αισθαντική! Είχα μείνει με την "κρυστάλλινη" βερσιόν της Alison Moyet.

Καλό απόγευμα

Ανώνυμος είπε...

Ευχαριστώ asopossos. Επίτρεψέ μου όμως να διατηρώ μία επιφυλακτικότητα για την ακρίβεια δημοσιευμάτων εφημερίδων σχετικά με τις σαφείς θέσεις επιστημονικών κοινοτήτων/οργανώσεων. Χωρίς να λέω ότι αυτά που αναφέρει η Καθημερινή ή η Ελευθεροτυπία είναι αναγκαστικά ανακριβή, ήλπιζα στην παράθεση κάποιας πηγής πιο κοντά σε πρωτογενή έρευνα/βιβλιογραφία, όχι τόσο για την επικινδυνότητα του εξασθενούς (επικίνδυνο ξε-επικίνδυνο, πρέπει να υπάρχει πρόληψη), όσο για την προέλευσή του.. πάντα φιλικά, Χρίστος Μ

AsoposSOS είπε...

Χρήστο Μ, άσε ένα σχόλιο με email στο blog AsoposSOS και θα σου στείλω την αυθεντική ανακοίνωση της Ένωσης Ελλήνων Χημικών. Την έχω σε pdf.

Ανώνυμος είπε...

@asopossos,

molis το έκανα. ευχαριστώ. κε. Δούκα, σας ευχαριστώ επίσης για τη φιλοξενία. την καλημέρα μου σε όλους.

ShareThis